...valore zootecnico delle esposizioni...

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Messaggio  karanuker il Mar Gen 12, 2010 8:27 am

dei Canonici ha scritto:... sono un acceso sostenitore del valore zootecnico delle esposizioni: se poi discutiamo sulla reale bonta' dovuta a giudici non qualificati, questo e' un altro discorso.


Vincenzo valore zootecnico delle expo italiane? Inesistente da diverso tempo, giudici per nulla preparati, e la cosa non cambierà con la nascita del club, perché Italia è il paese molto "filoamericano", per cui vale show e non la tipicità, per cui quelli che si presentano spesso vincono e non perché hanno cani migliori. Il fenomeno è avviato in modo inarrestabile, questo è il motivo della scarsa presenza degli espositori e la ricerca di qualcosa di alternativo alle expo ENCI, ad es. le persone del sud che mi telefonano e chiedono se ci sono giudici da quali vale la pena andare in Slovenia, Slovacchia o addirittura in Polonia, e di certo queste persone non andranno da stessi giudici qui in Italia, però si vuole far credere: "che è tutto rose e fiori nelle nostre razze"

Cane da show che spesso per poter essere tale deve avere carattere diverso dallo standard (carattere del cane da show, che si pizza con il bocconcino, vede in ogni persona amico - così lo vogliono giudici), nella mia razza ci sono troppi soggetti-campioni (in tutte le expo FCI non solo in Italia) che hanno cassa toracica poco profonda e non sufficientemente alta, con costole false corte, rene lungo e infine groppa corta (qui è proprio tragedia!!! cane da lavoro con la groppa corta, in expo è bello da vedere ma è costruito male per lavorare - alla faccia di quelli che non ammettono che cane da show spesso non può lavorare ovvero fare quello per cosa è stato creato). L'asia deve avere la groppa più lunga del rene, cassa toracica fino al gomito o ancora più giù, le costole fluttuanti lunghe, rene corto (ovvero 2/3 della lunghezza della groppa), coda attaccata come proseguimento della schiena e non sopra come terrier. Ma queste cose non le conosce nessun giudice in Italia e ahimè, ancora meno gli allevatori/espositori, da chi devono imparare? Non parliamo della costruzione della testa che non deve avere lo stop, (ho diversi giudizi dove trovo scritto "stop troppo poco marcato"), deve avere fronte e cranio piatto, che non sporge oltre arcate sopraccigliari, orecchie attaccate basse. Non tiriamo fuori che nella steppa si trovano cani con teste più arrotondate o orecchie alte, perché non tutti cani da allevamento sono campioni, ma nella steppa il criterio di selezione è unico: cane da lavoro (oltre che con comportamento anche strutturalmente risponde a questo quesito), noi dobbiamo invece selezionare cani migliori, quelli che si addicono allo standard sia fisicamente che caratterialmente, altrimenti che selezione è? sarà quella da show?
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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  karanuker il Mar Gen 12, 2010 10:56 am

Prima di tutto dobbiamo mantenere la razza e non avere le pretese di migliorarla, la NATURA fino ad oggi non si è mai fatta migliorare dall'uomo, visto che è parte sua e non il creatore.
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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  dei Canonici il Mar Gen 12, 2010 11:41 am

Luiza
cerchero' di spiegarmi meglio.

Ho la netta impressione che diciamo la stessa cosa ma con parole diverse, a tal proposito cerchero' di essere piu' chiaro circa le mie parole.

Ritengo doveroso rispettre i luoghi e le persone con cui ho deciso di condividere il mio tempo e la mia esistenza: con questo voglio dire, riferendomi al cane, che se ho deciso di allevare caucaso ( con tutti i limiti e le mediocrita' di ognuno di noi) lo faccio in un contesto ben preciso, quello Enci nel caso specifico Italiano. Qundo ho deciso di intraprendere questa strada, ho studiato la situazione, ho letto tutto il possibile che era disponibile, e alla fine, come uno sposo sull'altare, ho detto" si, lo volglio".Cio significa che io accetto le regole del gioco, nel bene e nel male, pur rimanendo attiva la mia criticita' costruttiva.
Mi piace ricordare REGOLAMENTO GENERALE DELLE MANIFESTAZIONI CANINE, Approvato dal Consiglio Direttivo del 7 luglio 2008 su parere conforme della Commissione Tecnica Centrale del 11 aprile 2008, in vigore dal 1 gennaio 2009 , NORME GENERALI : all'articolo 2 ( e non all'articolo mille) testualmente recita:

"Per manifestazione cinotecnica si intende una riunione di cani aventi lo scopo di valutare le qualità estetiche o la capacità sul lavoro dei concorrenti, dal confronto fra i quali derivano classifiche e qualifiche che servono ad indicare il loro valore relativo ed assoluto.
Le manifestazioni cinotecniche, a secondo delle finalità che intendono conseguire, si dividono in:
a)
Esposizioni: che hanno per oggetto la valutazione morfologica del cane rispetto allo standard di razza;
b)
Prove cinotecniche: quando servono a controllare la capacità, il rendimento e lo stile di lavoro dei concorrenti;
c)
Corse: quando hanno lo scopo di porre in evidenza la velocità dei soggetti che vi partecipano.
"

A questo concetto di fondo io mi riferisco: e' come dire che io so bene a cosa serve un'auto, ad andare al lavoro o a far la spese, ma so anche bene che alcuni scellerati ne fanno un uso diverso, rapine o corse sull'autostrada.

Luiza, anche tu sei partita con questo modello, nel momento in cui hai fatto richiesta di affisso ufficiale, dando un cognome ai tuoi bellissimi asia: se tu avessi ragionato anche cosi' all'epoca della richiesta, di certo avresti evitato di prendere il vessillo enci, tanto la razza si sarebbe conservata lo stesso anche senza il cognome Karanuker e la tua bravura nei cani sarebbe stata la stessa, da tutti riconoasciuta.Allora un mal pensante cosa dovrebbe pensare, che alcune regole del gioco sono buone ed altre no, a piacimento? Io invece penso che le regole sono tutte buone nel momento che io, nel pieno delle mie capacita' di intendere e di volere, ho deciso di sottoscriverle.

Qundi, Luiza, ti riconfermo la mia impostazione culturale che vede nelle esposizioni qualcosa di importante, se sono fatte male o gestite peggio e' cosa ben diversa: da qui la necessita di un club che sia indirizzo programmatico e di supporto, quello che poi e' alla base del concetto di societa' specializzata.Se poi si decide di stare fuori per motivi personali o per non credere nel progetto( attenzione, progetto che va al di la dei consiglieri che possono risiedere in un determinato momento) questo e' un altro motivo, e ti rispetto.

In relazione al tuo quadro un po' troppo nero circa l'inarrestabilita' del disinteresse verso questo mondo, io la penso diversamente, la situazione non e' fiorente ma si puo' miglioare, come? Mettiamoci al tavolo e discutiamo....

Un saluto, Vincenzo
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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  karanuker il Mar Gen 12, 2010 12:04 pm

Vincenzo, credo che diciamo la stessa cosa.

Io credo nelle regole, nelle leggi e le rispetto in pieno, ma ho descritto quello che succede nelle nostre expo. In tutte le razze. Una razza come border collie, che ha almeno 1000 cuccioli all'anno e conta più allevatori in Italia che cucciolate di asia, anno scorso ha avuto riconoscimento del club, sapete che hanno circa 70 soci Shocked Shocked Shocked Chiaro decadimento del valore dei club, non conosco nessuno che ne parli bene dei club (quelli esistenti), anzi tutti dicono che il club "è la rovina della razza". Sempre nei border, se non paghi handler, non hai nessuna chance di vincere, anche se hai il cane migliore del momento.

Noi come facciamo ad avere fatidici 50 tessere ogni anno? Nessuno pensa a questo, si parla solo di expo, di giudici e dei giudizi, per cui è ovvio che manca l'interesse per il club, visto che al di fuori di pochissimi espositori (sempre meno e sempre quelli), i proprietari dei nostri cani nemmeno fanno il passaggio di proprietà dei loro cuccioli, figuriamoci se mai andranno in expo. Se per sbaglio andranno, non torneranno più! perché il cane che gli batterà sarà o zoppo, o mancino, o vaccino ecc. Difetti gravi che chiunque vede, non bisogna essere cinognosta. Ancora non ho parlato di attinenza allo standard.
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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  Ospite il Mar Gen 12, 2010 5:45 pm

Concordo con quanto detto da Luiza. Sono le macrocontraddizioni che abbattono la credibilità del sistema. Una volta risolte queste si può passare a discutere di standard, club ecc. Un po' come dire che prima di leggermi il programma di un partito politico per prima cosa voglio essere sicuro di non aver a che fare con dei delinquenti, poi passo alle proposte programmatiche e solo in fine decido se votarlo.
Chi vuole stare dentro il mondo ENCI e delle Expo è ovvio che deve accettare le regole ma a volte davvero non si può non accorgersi di quanto questo sistema zoppichi e si muova sul limite del paradossale.
Lascio comunque a voi la discussione che siete sicuramente più competenti di me. Era solo per far presente le mie perplessità di "esterno".
Saluti, Marco.

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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  Ospite il Mar Gen 12, 2010 10:41 pm

...scusate, mi sono accorto in seguito di aver usato la parola "delinquenti" nell'intervento precedente. Vista la facilità con cui si fraintendono le cose sui forum, ci tengo a precisare che era ovviamente un paragone ironico in cui ho sfruttato l'esempio della politica. Il fatto che non ho grande stima della classe dirigente italiana Sad ha incentivato l'uso di quel termine CHE NON HA NESSUNA ATTINENZA COL NOSTRO DISCORSO SULLA CINOFILIA.
Precisazione inutile forse ma l'ho fatta lo stesso.
Ciao

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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  Daniele Prosperi il Gio Gen 14, 2010 1:14 am

La mia opinione è che il valore il valore zootecnico delle esposizioni enci attualmente è ZERO, e per la nostra razza anche qualcosa di meno.
E' ovvio che ognuno di noi crede nelle regole sulle quali si basa lo statuto dell'enci, ma da qui a sposarne l'operato oggi giorno c'è una distanza enorme.
E' ovvio che se io voglio allevare ufficialmente in Italia devo passare per l'enci che è l'organo legislatore, e non è la stessa cosa che allevare senza affisso. Un privato che si avvicina ad una razza si rivolge più tranquillamente ad un allevatore riconosciuto che ad uno che non lo è, anche solo per le garanzie che inconsciamente senti che può offrirti.
Il vessillo dovrebbe distinguere il professionista che lavora con i cani da chi invece prova a fare una cucciolata in casa o da chi commercia in cani senza la volontà di seguire determinate regole e principi. Il lavoro che avrebbe fatto Luiza senza affisso sarebbe stato certamente uguale, ma nel mondo dei cani non tutti sono Luiza, e chi non lo sa dovrebbe avere la possibiltà di tutelarsi da persone malintenzionate o da allevatori improvvisati, è l'unico modo è quello di distinguere il professionista dal dilettante è l'affisso. Poi ovviamente c'è sempre l'eccezione che conferma la regola.
E' vero che la società specializzata dovrebbe dare aiuto all'enci su come gestire i giudizi, ma è anche vero che io non ho mai visto in raduno o campionato sociale AIAD per esempio sia successo che l'enci mandasse i giudici che sono abilitati per il dobermann a vedere come giudicano gli specialisti della razza, o a vedere in che direzione si sta muovendo lo sviluppo della razza. Unico rappresentante il delegato Enci, che però non è un giudice. E l'AIAD ha un mostro sacro come della cinofilia come Pezzano, che sarà anche quello che è, ma tutti avrebbero solo che da imparare. E quindi questo per me significa che all'enci non importa nulla delle razze specifiche in termini di esposizioni. Al massimo il club può organizzare un aggiornamento e sperare che qualche giudice aderisca, ma questo succede veramente di rado. Inoltre, se nel club non c'è un giudice riconosciuto ai giudici di farsi insegnare da qualcuno che non è pari livello loro, non gli passa neanche per l'anticamera del cervello.
E il Dobermann è un cane omogeneo, pensate cosa ne possano capire i giudici enci di una razza come l'asia centrale. Il risultato è sotto gli occhi di tutti, mai un giudice che giudichi nello stesso modo di un altro, e peggio ancora si danno titoli o si fanno vincere classi a cani che hanno anche evidenti problemi fisici e quando non si sa che fare ci si affida sempre al cane di chi più spesso si incontra in expo per togliere le castagne dal fuoco.
E poi dai, su ogni podio enci al best in show io non ho mai visto un pastore tedesco, un rottweilwer, per un best in show dobermann bisogna tornare a Gamon di Campovalano a Milano, un razzatore indiscusso, e non so nemmeno se sia stato per il cane o per Gabriele che vive a Milano e che è uno degli ultimi VERI ALLEVATORI Italiani.
Sempre sti cazzo di cani pelosi e orribili che in comune spesso hanno solo quel movimento che tanto piace, sempre che abbiano dimensioni tali da vederlo il movimento. Oppure terranova, akita, husky, wyppet e ogni tanto ci scappa qualcosa per Cafiero Lucus Angitiae o Axel del monte Alago. Potrà sembrare banale ma anche questo ha un significato.
C'è da riformare il sistema in toto, a partire dalla scuola che i giudici dovrebbero fare. E ci vuole umiltà anche da parte degli allevatori, e poche manie di protagoinismo. Di gente che ha voglia di imparare ce n'è veramente poca sia tra i giudici che tra gli allevatori, ma il problema ancor più grave è che a questo sistema mancano ancor di più le persone che sono in grado di insegnare, e di conseguenza la scuola che l'enci propone ai propri giudici è basata su concetti molto lontani dalla funzionalità specifica o dall'aspetto esteriore di una razza.
Io sono una persona umile che è capace di ascoltare e nell'ambito dell'Asia Centrale ho riconosciuto in Luiza l'intenditrice al sopra delle parti e degli interessi personali legati al successo. e ho laciato che mi insegnasse, come per il Dobermann ho lasciato che Adriano Carlini, Maurizio D'Amico e Gabriele Prosperi mi insegnassero a vedere il cane. Quante altre persone in questo famigerato club avrebbero l'umiltà di ascoltare e di lasciarsi insegnare come vedere il cane??
Domandone è!! buonanotte
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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  CarloPapini il Gio Gen 14, 2010 4:08 pm

Non ho mai scritto in questo forum, anche se il più delle volte non ero e non sono d'accordo sù quanto scritto, ma vorrei rispondere a Daniele Prosperi, posso dire che io sono uno di quelli appartenenti al famigerato club che hanno l'umiltà di ascoltare e di lasciarsi insegnare come vedere il cane??
Ho sempre ascoltato e rispettato chi aveva da insegnarmi qualcosa, a partire da Antonio Rellini, uno dei primi ad importare Caucaso in Italia, affisso "Della Contea", ma qua si và nella preistoria delle razze russe in Italia, a passare da Carlo Ferrari (mio socio e amico, ma anche grande intenditore di Caucaso), a Leonardo Gemmi, scambio spesso opinioni, non sempre amichevoli, ma costruttive con Luca Bastiani, fino ad arrivare a P.G. Lievore, che molti di voi vedono come il fumo negli occhi, ma che per me è di grande aiuto nel conoscere l'Asia Centrale. Scendiamo tutti un gradino, o come dissero altri, facciamo tutti un passo indietro, e forse tanto si potrà fare per i nostri amati cani, Caucaso o Asia, in Expò o ancora meglio nella vita di tutti i giorni. Un saluto a tutti Carlo Papini All. Delle Colline di Maranello.

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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  di Ca'Bastiani il Gio Gen 14, 2010 5:01 pm

Trovare un mentore e lasciarsi "mostrare la razza" è certo segno di apertura e volonta di crescita nell' apprendimento della stessa.
Certo che quello che dice Carlo, e che trovo calzante anche per me, ovvero essere aperti ad attingere alla conoscenza di molte persone ed apprendere da chi condivide le tue idee e forse ancor di più da chi ne ha diverse, beh credo sia uno step successivo e più avanzato.
Dopo 15 anni di allevamento ho sempre il piacere e la curiosità nel condividere le esperienze di ha 100 cani ed alleva da 30 anni come dal privato che studia la razza magari attraverso il suo singolo soggetto. comunque c'è sempre materiale su cui riflettere, a volte per consolidare le proprie posizioni a volte per rivalutarle.

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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  Daniele Prosperi il Gio Gen 14, 2010 6:02 pm

di Ca'Bastiani ha scritto:= Trovare un mentore e lasciarsi "mostrare la razza" è certo segno di apertura e volonta di crescita nell' apprendimento della stessa.
Certo che quello che dice Carlo, e che trovo calzante anche per me, ovvero essere aperti ad attingere alla conoscenza di molte persone ed apprendere da chi condivide le tue idee e forse ancor di più da chi ne ha diverse, beh credo sia uno step successivo e più avanzato.
Dopo 15 anni di allevamento ho sempre il piacere e la curiosità nel condividere le esperienze di ha 100 cani ed alleva da 30 anni come dal privato che studia la razza magari attraverso il suo singolo soggetto. comunque c'è sempre materiale su cui riflettere, a volte per consolidare le proprie posizioni a volte per rivalutarle.
CarloPapini ha scritto:Non ho mai scritto in questo forum, anche se il più delle volte non ero e non sono d'accordo sù quanto scritto, ma vorrei rispondere a Daniele Prosperi, posso dire che io sono uno di quelli appartenenti al famigerato club che hanno l'umiltà di ascoltare e di lasciarsi insegnare come vedere il cane??
Ho sempre ascoltato e rispettato chi aveva da insegnarmi qualcosa, a partire da Antonio Rellini, uno dei primi ad importare Caucaso in Italia, affisso "Della Contea", ma qua si và nella preistoria delle razze russe in Italia, a passare da Carlo Ferrari (mio socio e amico, ma anche grande intenditore di Caucaso), a Leonardo Gemmi, scambio spesso opinioni, non sempre amichevoli, ma costruttive con Luca Bastiani, fino ad arrivare a P.G. Lievore, che molti di voi vedono come il fumo negli occhi, ma che per me è di grande aiuto nel conoscere l'Asia Centrale. Scendiamo tutti un gradino, o come dissero altri, facciamo tutti un passo indietro, e forse tanto si potrà fare per i nostri amati cani, Caucaso o Asia, in Expò o ancora meglio nella vita di tutti i giorni. Un saluto a tutti Carlo Papini All. Delle Colline di Maranello.

Non capisco perchè vi siete sentiti accusati dal mio post, visto che voi come me dite di essere aperti ad ascoltare per imparare, sia dalle esperienze degli esperti che da quelle dei meno esperti. Se vi sentite in accordo con quanto detto da me bastava rispondere voi due siete aperti alla conoscenza e aperti alla critica "costruttiva". E' chiaro però che come vedere il cane me lo può insegnare solo chi il cane lo conosce veramente, poichè non è esperienza di tre giorni e nemmeno di tre anni, e di certo deve essere qualcuno che sa vederlo meglio di quanto io non sappia già fare, ed io sono consapevole delle mie conoscenze.
Inoltre nella storia recente non mi ricordo che qualcuno abbia mai accettato una critica realmente fondata, se non reagendo con le solite affermazioni che trovano giustificazione nella questione dei gusti del giudice o semplicemente nell'invidia.
Vedete Luca e Carlo, come al solito parliamo una lingua differente e non ci capiamo, ma non mi stupisco, in particolar modo di Carlo, che ha sempre portato alta la bandiera della legalità tirando le orecchie qua e la a chi postava foto di cani nati in Italia con orecchie amputate o documenti di origine incerta e adesso invece porta a spasso un bel cagnone nato dove? e le orecchie? e con quali documenti?
Direi che per avere il diritto di criticare Carlo o addirittura di dire a qualcuno di scendere dal gradino, o ancor di più di sentirsi offeso perchè parte di un club che non approvo per alcune persone che ancora non mi infondono fiducia come minimo bisognerebbe essere coerenti, e quantomeno rimanere nella legalità per garantire gli stessi diritti a tutti i soci allevatori e non, che non sono in grado di rifornirsi delle stesse carte false. Nulla di cui stupirsi come ho già detto, la bandiera sventola sempre dove tira il vento..
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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  di Ca'Bastiani il Gio Gen 14, 2010 6:38 pm

Daniele, non penso che dalle mie parole possa trasparire nessuna sensazione di accusa, ho solo confermato che apprezzo il tuo approccio ed ancor più quello più aperto di Carlo, che trovo simile al mio. Non c'è modo di travisare quello che ho scritto.

Su tutto il resto che scrivi per me è off topic, e quindi evito di ricadere in sterile polemica.

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Messaggio  Daniele Prosperi il Gio Gen 14, 2010 7:25 pm

di Ca'Bastiani ha scritto:
Certo che quello che dice Carlo, e che trovo calzante anche per me, ovvero essere aperti ad attingere alla conoscenza di molte persone ed apprendere da chi condivide le tue idee e forse ancor di più da chi ne ha diverse, beh credo sia uno step successivo e più avanzato.
Dopo 15 anni di allevamento ho sempre il piacere e la curiosità nel condividere le esperienze di ha 100 cani ed alleva da 30 anni come dal privato che studia la razza magari attraverso il suo singolo soggetto. comunque c'è sempre materiale su cui riflettere, a volte per consolidare le proprie posizioni a volte per rivalutarle.

quindi queste parole non hanno nulla a che fare con il fatto che io ho scelto di imparare la razza da una sola persona, che ho reputato l'unica che potesse insegnarmi qualcosa per questa razza e che per ora non fa parte dell'associazione?
mi sembra un evidente allusione, altrimenti non sei stato chiaro visto che io per primo mi sono dichiarato aperto al confronto e all'apprendimento. Anche perchè da quello che dici sembra che io allo step successivo non ci sia ancora arrivato, mentre per me quello step è già superato da tanto tempo (ho indossato la manica la prima vota a 17 anni e l'ho riposta a 30, e di persone che hanno un cane solo e anche meticcio sai quante ne ho conosciute?).
E' chiaro Luca che so che non si finisce mai di imparare, nemmeno a settanta anni, perchè ogni cane è diverso da un altro ed io ne ho solo 35, ma non prendermi per stupido, ne per ignorante, perchè non lo sono.
E' altrettanto vero che se qualcuno vuol farmi credere che questa razza possa essere ora o in futuro, qualcosa che non è, e che non è mai stato, beh preferisco essere coerente, non macchiare le mie convinzioni e tenermi la mia razza, e questo è un discorso in generale non assolutamente personale, su tutto il patrimonio che nella storia, la competizione e l'allevamento legato alla cinofilia ufficiale ha saputo disperdere.
Non penso che ci sia bisogno che ti faccia degli esempi, credo che tu abbia la necessaria cultura.
Per il resto ovviamente non centri nulla..
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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  di Ca'Bastiani il Gio Gen 14, 2010 7:51 pm

ho letto 10 volte il mio post, ma è chiaro che c'è un clima difensivista che ti porta a vedere un po' troppo nero nelle parole altrui.
Lo step successivo, e mi pareva ovvio visto che si parlava di preparazione su una razza, non c'entra nulla con la tua cultura cinofila generale, ma invece è riferito all' ampliare le proprie fonti non per cambiare idea, ma per arricchirsi e raffrontarsi, in quanto NESSUNO è il depositario della verità assoluta, in niente e nemmeno nella conoiscenza di una razza. Quindi per me sarai allo step successivo quando ti confronterai su idee e concetti inerenti alla tua razza, con diverse persone, più e meno (dipende dal punto di vista) preparate di te sulla razza stessa. senza necesssariamente fare contapposizione, ma dando anche agli altri la chance di avere qualcosa da lasciarti in merito. Se non lo fai non è che sbagli, semplicemente ti limiti.
Saper mettersi in discussione non significa "sventolare" con il vento.

di Ca'Bastiani

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Messaggio  Daniele Prosperi il Sab Gen 16, 2010 7:08 pm

di Ca'Bastiani ha scritto:ho letto 10 volte il mio post, ma è chiaro che c'è un clima difensivista che ti porta a vedere un po' troppo nero nelle parole altrui.

Lo step successivo, e mi pareva ovvio visto che si parlava di preparazione su una razza, non c'entra nulla con la tua cultura cinofila generale, ma invece è riferito all' ampliare le proprie fonti non per cambiare idea, ma per arricchirsi e raffrontarsi, in quanto NESSUNO è il depositario della verità assoluta, in niente e nemmeno nella conoiscenza di una razza. Quindi per me sarai allo step successivo quando ti confronterai su idee e concetti inerenti alla tua razza, con diverse persone, più e meno (dipende dal punto di vista) preparate di te sulla razza stessa. senza necesssariamente fare contapposizione, ma dando anche agli altri la chance di avere qualcosa da lasciarti in merito. Se non lo fai non è che sbagli, semplicemente ti limiti.

Saper mettersi in discussione non significa "sventolare" con il vento.



Luca io ho cercato e trovato il confronto su idee e concetti nell'ambito della razza con tutti gli allevatori ancor prima di acquistare il mio primo Asia, a partire dal Sig. Pollacci, al tempo presidente di un club decaduto e passando per tutti gli altri, a parte Parco di Guerra, che personalmente ho potuto incontrare solo di sfuggita.
Ho inoltre sempre cercato il confronto per i miei soggetti, con i soggetti di tutti gli allevatori e privati frequentando esposizioni su tutto il territorio italiano e in parte all'estero, e sottoponendo i cani al giudizio di tutti i giudici, più o meno competenti sulla razza. L'unica volta che invece ho incontrato te è stato in Croazia, in un esposizione con due cani iscritti.
Per concludere, ho parlato di "bandiera" riferendomi all'atteggiamento di chi punta il dito verso persone per qualcosa che non approva per principio o per circostanza sfavorevole, come tagliare un cane nonostante non si possa fare, e poi prende un cane tagliato.
Questo non ha nulla ache vedere con il mettersi in discussione, e magari se ti rileggi il post altre 10 volte riesci anche a capirlo.
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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  CarloPapini il Dom Gen 17, 2010 8:24 pm

Mah, tengo a precisare solo una cosa, poi, come sono venuto me ne vado. Non sono incoerente, io, caro Daniele, non porto in giro un cane amputato, ma in questo periodo ne porto in giro 2; un caucaso ed un asia e tutti e due sono più che regolari visto che hanno regolare documentazione ungherese e serba (e lo sai benissimo), poi porto in giro anche altri 2 caucaso, ma questi integri, visto che sono prodotti del nostro allevamento, documenti italiani e ripeto integri, non gli ho fatto fare certificati veterinari falsi, pellegrinaggi a San Marino ecc. ecc. per giustificare un taglio illegale e continuerò a "sventolare la bandiera" come dici te, perchè non sono mai stato contro i cani amputati, ma non sono favorevole a chi si inventa una falsa otite bilaterale per aggirare una legge, la legge è sbagliata? Bene, cerchiamo tutti insieme di cambiarla, ma finchè è in vigore, bisogna rispettarla. Un'ultima cosa, non rigirare le parole, non ho criticato nessuno (ognuno è libero di fare le scelte che vuole) e non ho invitato te a scendere un gradino, ma ho detto" scendiamo tutti un gradino o facciamo tutti un passo indietro", poteva essere più costruttivo per tutti, per le nostre razze, per un confronto che poteva andare ben oltre la "competizione e l'allevamento legato alla cinofilia ufficiale" come dici te, ma visto come hai risposto, nessun problema, ognuno resta a razzolare nel proprio orticello. Un saluto. Carlo Papini

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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  karanuker il Dom Gen 17, 2010 8:39 pm

CarloPapini ha scritto:Mah, tengo a precisare solo una cosa, poi, come sono venuto me ne vado. Non sono incoerente, io, caro Daniele, non porto in giro un cane amputato, ma in questo periodo ne porto in giro 2; un caucaso ed un asia e tutti e due sono più che regolari visto che hanno regolare documentazione ungherese e serba (e lo sai benissimo), poi porto in giro anche altri 2 caucaso, ma questi integri, visto che sono prodotti del nostro allevamento, documenti italiani e ripeto integri, non gli ho fatto fare certificati veterinari falsi, pellegrinaggi a San Marino ecc. ecc. per giustificare un taglio illegale e continuerò a "sventolare la bandiera" come dici te, perchè non sono mai stato contro i cani amputati, ma non sono favorevole a chi si inventa una falsa otite bilaterale per aggirare una legge, la legge è sbagliata? Bene, cerchiamo tutti insieme di cambiarla, ma finchè è in vigore, bisogna rispettarla. Un'ultima cosa, non rigirare le parole, non ho criticato nessuno (ognuno è libero di fare le scelte che vuole) e non ho invitato te a scendere un gradino, ma ho detto" scendiamo tutti un gradino o facciamo tutti un passo indietro", poteva essere più costruttivo per tutti, per le nostre razze, per un confronto che poteva andare ben oltre la "competizione e l'allevamento legato alla cinofilia ufficiale" come dici te, ma visto come hai risposto, nessun problema, ognuno resta a razzolare nel proprio orticello. Un saluto. Carlo Papini

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Guelfo ha scritto:E no Luca, non ci siamo, non voglio assolutamente fare polemica e ti faccio i miei più sentiti complimenti per la cucciolata (anche se tutti quà sanno che sono contro le autocelebrazioni sul forum), ma perchè parli di orecchie e code (...non denotano inserzioni visibilmente scorrette...???), quando si vede chiaramente che sono state tagliate??? Và bene che il tuo allevamento ha sede ormai in Polonia, che Azazel è tutto fuorchè un cane Italiano e che le leggi italiane le puoi facilmente aggirare, ma non mi sembra giusto nei confronti di chi qui ci vive, ci lavora e con passione alleva i suoi cani integri. Mi spiace solamente che aveva ragione Veliero, fatta la legge, trovato l'inganno... Il tutto senza polemica.
penso che a questi tuoi interventi si riferiva Daniele.

anche io ho l'affisso riconosciuto in Polonia, ma a casa ho avuto cuccioli integri perché di fatto nati in Italia, avrei potuto anch'io denunciarli in Polonia, perché senza controllo nessuno avrebbe mai saputo la verità. Ma proprio nessuno? no, io l'avrei saputa! e per me è inaccettabile la menzogna, o si è onesti o si è disonesti, senza vie di mezzo!


Anche i cuccioli di Daniele Prosperi sono integri. Né io né Daniele portiamo cani in expo con certificati di comodo, per cui guarda meglio in mezzo ai tuoi soci.
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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  CarloPapini il Dom Gen 17, 2010 10:29 pm

Come dicevo prima.... continuiamo ognuno a razzolare nel proprio orto però il letame spargiamolo dentro i propri confini. No Luiza, non mi ci porti nella polemica, ti chiedo solo una cosa, se possibile, butta via il mio numero di telefono e non mi chiamare più per autocompiacerti dei tuoi cani importati non si sà come, parlarmi male di altri allevatori (sia polacchi che italiani) e tuttosommato complimentarti del cane che mi è stato dato in affidamento e te sai quando ho preso quel cane quale era il momento che attraversavo, complimenti, hai dimostrato quanto sei una persona seria, mi hai dato l'esempio di chi parla bene e razzola male (sei uguale a noi scellerati che abbiamo costituito il club?? Forse peggio). E con questo ti saluto, toglimi pure l'accesso al forum, tanto per quello che dite............

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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  di Ca'Bastiani il Dom Gen 17, 2010 10:57 pm

karanuker ha scritto:anche io ho l'affisso riconosciuto in Polonia, ma a casa ho avuto cuccioli integri perché di fatto nati in Italia, avrei potuto anch'io denunciarli in Polonia, perché senza controllo nessuno avrebbe mai saputo la verità. Ma proprio nessuno? no, io l'avrei saputa! e per me è inaccettabile la menzogna, o si è onesti o si è disonesti, senza vie di mezzo!


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Dalle foto oserei dire che sembrano amputati....

Perchè non cerchiamo di concentrarci sul bene della razza e lasciamo questo tipo di diatribe (specialmente visti i risultati) che non portano da nessuna parte?

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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  karanuker il Dom Gen 17, 2010 11:04 pm

Gent.mo Guelfo,

ti rispondo col massimo rispetto per le tue vicende personali delle quali non ero partecipe al di fuori dell'ultima notizia, l'unica che mi hai dato; tuttavia non ne capisco il senso in questo contesto.
Però metto in chiaro alcune cose che hai abilmente travisato.
Qui di letame nessuno ne aveva sparso (né dentro né fuori dal proprio orto) fino al tuo post di cui sopra.
Buttare il tuo numero di telefono non è un problema per me.
Tutto il resto del tuo post è pura diffamazione e falsità e a questo proposito ribadisco che io ho cuccioli integri come prevede la legge, che tra l'altro vieta la commercializzazione in Italia di cani mozzati indipendentemente dall'età e dalla provenienza: a proposito di serietà, di coerenza e di onestà e a proposito di razzolare bene.
Infine, capisco il tuo disinteresse per questo forum, dove si parla di cani e della vita quotidiana condivisa con loro; in effetti l'argomento coppette e coccardine qui non è così importante.
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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  di Ca'Bastiani il Dom Gen 17, 2010 11:09 pm

Daniele Prosperi ha scritto:Luca io ho cercato e trovato il confronto su idee e concetti nell'ambito della razza con tutti gli allevatori ancor prima di acquistare il mio primo Asia, a partire dal Sig. Pollacci, al tempo presidente di un club decaduto e passando per tutti gli altri, a parte Parco di Guerra, che personalmente ho potuto incontrare solo di sfuggita.
Ho inoltre sempre cercato il confronto per i miei soggetti, con i soggetti di tutti gli allevatori e privati frequentando esposizioni su tutto il territorio italiano e in parte all'estero, e sottoponendo i cani al giudizio di tutti i giudici, più o meno competenti sulla razza. L'unica volta che invece ho incontrato te è stato in Croazia, in un esposizione con due cani iscritti.
Per concludere, ho parlato di "bandiera" riferendomi all'atteggiamento di chi punta il dito verso persone per qualcosa che non approva per principio o per circostanza sfavorevole, come tagliare un cane nonostante non si possa fare, e poi prende un cane tagliato.
Questo non ha nulla ache vedere con il mettersi in discussione, e magari se ti rileggi il post altre 10 volte riesci anche a capirlo.

Daniele, onestamente quando intendevo di confrontarti con altri esperti, intendevo qualcosa di più dei assolutamente validi allevatori e proprietari italiani, tipo allevatori e giudici russi, ukraini, turkmeni, insomma muoverti concretamente per apprendere, ma è chiaro che non ti interessa.

Ricordo le gare in Croazia e Slovenia, è li vero, che in solitaria, hai finito il campionato internazionale di Ak Biagul, no? ma mi spieghi il nesso tra la discussione in corso e questo dettaglio? Ti prego evitiamo uscite che poi finiscono in situazioni poco edificanti.

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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  karanuker il Dom Gen 17, 2010 11:15 pm

di Ca'Bastiani ha scritto:

Perchè non cerchiamo di concentrarci sul bene della razza e lasciamo questo tipo di diatribe (specialmente visti i risultati) che non portano da nessuna parte?

perché tu stesso scrivi questo:
di Ca'Bastiani ha scritto:
ma è chiaro che non ti interessa

senza mai aver parlato con Daniele, senza mai aver parlato di cose serie con me, giudichi senza conoscere, come devo capire quello che scrivi?
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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  di Ca'Bastiani il Dom Gen 17, 2010 11:34 pm

karanuker ha scritto:
di Ca'Bastiani ha scritto:

Perchè non cerchiamo di concentrarci sul bene della razza e lasciamo questo tipo di diatribe (specialmente visti i risultati) che non portano da nessuna parte?

perché tu stesso scrivi questo:
di Ca'Bastiani ha scritto:
ma è chiaro che non ti interessa

senza mai aver parlato con Daniele, senza mai aver parlato di cose serie con me, giudichi senza conoscere, come devo capire quello che scrivi?

Luiza, ho solo tratto le conclusioni dalle risposte che Daniele mi ha dato, ovvero che gli è sufficiente apprendere da te, e altre fonti autorevoli non lo incuriosicono.
Come ho scritto chiaramente prima, può di certo imparare molto da te, ma rimango convinto che ognuno debba reperire diverse fonti autorevoli, come fai tu in Russia e stati asiatici, per avere una formazione più completa.
Se Daniele quando ho scritto questo mi avesse detto, "tu non lo sai ma io raccolgo già molto materiale in Russia per conto mio, sono stato diverse volte a delle monografiche, o semplicemente me ne vado per pascoli tagiki a veder cani" gli avrei scritto bravo, ecco cosa intendo per formazione completa.
Veramente non vedo nulla di male in questo.

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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  fox il Dom Gen 17, 2010 11:36 pm

Scusate se mi intrometto in una argomento che poco conosco,ho capito male se dico che la legge anti taglio è entrata in vigore nel 1 gennaio 2007 ma soltanto dopo l'Enci ha recepito la legge?mi spiego meglio vi erano cani tagliati dopo il 01/01/2007 che fino a una certa data continuavano le expò dopo non gli è stato più permesso.
se non sbaglio vi sono stati molti allevatori di tutte le razze che hanno tagliato i cani anche dopo il primo gennaio e poi andavano in expò ugualmente.(forse mi sbaglio)


Ultima modifica di fox il Dom Gen 17, 2010 11:39 pm, modificato 1 volta
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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  karanuker il Dom Gen 17, 2010 11:38 pm

di Ca'Bastiani ha scritto:
Luiza, ho solo tratto le conclusioni dalle risposte che Daniele mi ha dato, ovvero che gli è sufficiente apprendere da te, e altre fonti autorevoli non lo incuriosicono.
Come ho scritto chiaramente prima, può di certo imparare molto da te, ma rimango convinto che ognuno debba reperire diverse fonti autorevoli, come fai tu in Russia e stati asiatici, per avere una formazione più completa.
Se Daniele quando ho scritto questo mi avesse detto, "tu non lo sai ma io raccolgo già molto materiale in Russia per conto mio, sono stato diverse volte a delle monografiche, o semplicemente me ne vado per pascoli tagiki a veder cani" gli avrei scritto bravo, ecco cosa intendo per formazione completa.
Veramente non vedo nulla di male in questo.

perché hai capito così, sarai prevenuto, non trovo altre spiegazioni, anche perché, fino ad oggi non è mai stata una fonte autorevole qui in Italia a giudicare. Se un domani arriverà vedremo se Daniele parteciperà o no.
a parte me, non mi risulta che qualcun altro qui in Italia raccoglie il materiale e studia la razza da anni. Daniele ha le basi che gli permettono di capire quello che vede nelle foto e nei filmati, o dal vivo, magari ci fossero più persone come lui nelle nostre razze. Non lo conosci per cui non sai cosa rappresenta.
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Re: ...valore zootecnico delle esposizioni...

Messaggio  di Ca'Bastiani il Dom Gen 17, 2010 11:43 pm

karanuker ha scritto:
di Ca'Bastiani ha scritto:
Luiza, ho solo tratto le conclusioni dalle risposte che Daniele mi ha dato, ovvero che gli è sufficiente apprendere da te, e altre fonti autorevoli non lo incuriosicono.
Come ho scritto chiaramente prima, può di certo imparare molto da te, ma rimango convinto che ognuno debba reperire diverse fonti autorevoli, come fai tu in Russia e stati asiatici, per avere una formazione più completa.
Se Daniele quando ho scritto questo mi avesse detto, "tu non lo sai ma io raccolgo già molto materiale in Russia per conto mio, sono stato diverse volte a delle monografiche, o semplicemente me ne vado per pascoli tagiki a veder cani" gli avrei scritto bravo, ecco cosa intendo per formazione completa.
Veramente non vedo nulla di male in questo.

perché hai capito così, sarai prevenuto, non trovo altre spiegazioni, anche perché, fino ad oggi non è mai stata una fonte autorevole qui in Italia a giudicare. Se un domani arriverà vedremo se Daniele parteciperà o no.

Non c'entra partecipare ad una gara, c'entra che se vuoi allevare una razza e cercare di conoscerla meglio, ti informi e chiedi informazioni anche se un giudice o un allevatore interessante è in Russia. Poi tanti allevano senza queste conoscenze, ed a volte lo fanno anche bene ma per me l' approccio giusto è quello di fare un grande lavoro teorico sul materiale nei territori di origine.

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