GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

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Messaggio  ragman83 il Lun Apr 26, 2010 3:28 pm

Salve a tutti (è il mio primo post),
sono Mario, il ragazzo che ha avuto l'idea di Custodi del bestiame. Leggendo in internet ho visto che su questo forum si parlava del mio sito e, quindi, mi è sembrato giusto dire la mia. Innanzitutto ringrazio per i complimenti.
Per quanto riguarda la "confusione" che, inevitabilmente (sia perchè non posso essere un esperto di tutte le razze, sia perchè il mio è stato un lavoro di traduzione e ricerca delle informazioni e, quindi, qualche errore è inevitabile), ho fatto, volevo, comunque dire che, al di là del fatto che io non parlo di razze ma di sottotipi regionali, il mio è un sito aperto e chiunque può suggerirmi eventuali errori o omissioni, che io provvederò a sistemare. Credo solo che, però, parlare di errori "tanto per", senza una successiva analisi e spiegazione al "gestore" del sito, sia poco fruttuoso per tutti gli appassionati e gli addetti ai lavori riguardo il PAC. Inoltre io ho mandato, circa un anno fa, una mail ai vari allevatori invitandoli a iscriversi al mio portale (gratuito) o a mandare materiale per far conoscere le razze. In alcuni casi (come ovvio che sia) ho anche ricevuto risposte negative e a una mia successiva richiesta di spiegazioni (con massima cortesia) non ho avuto alcun tipo di risposta. Ho trovato il tutto molto arrogante e sinceramente ci sono rimasto male. In fondo il mio è un lavoro aperto in ogni direzione e a ogni critica. Semplicemente non posso accettare, senza neanche una minima spiegazione, considerazioni geografiche alquanto fuorvianti come quella che il Gampr, che proviene dall'Armenia e da me inserito nei sottotipi dell'Asia, non è un Asia, in quanto l'Armenia non è in Asia centrale. Geograficamente e storicamente le migrazioni dei popoli ( equindi anche dei loro cani) che hanno per secoli popolato l'Afghanistan, il Turkmenistan, e poi l'Armenia, il Caucaso e la Persia sono note a tutti, quindi contestare che il Gampr sia un Asia a tutti gli effetti ci può stare, ma sostenere che nel Gampr non vi è sangue di Asia, perche l'Armenia non è in Asia centrale (che è, tra l'altro, un territorio vasto e piuttosto indefinito e lo stesso nome di PAC non è, in molti casi, accettato nelle regioni di origine delle razza), la vedo come una classica storia italiana, frutto di eresia cinofila. Aperto ad ogni critica (ho modificato numerosissime schede di razza, quando gli allevatori mi hanno fatto notare gli errori), ma non alle critiche gratuite e, soprattutto, geografiche, volte a denigrare il lavoro altrui!!!!!!!!!
Come ho letto in un articolo.....il dilemma resta.......siamo nell'era della cinofilia o della cinofollia?
Integralista del proprio pensiero

Un saluto a tutti gli amanti dei cani da pastore
Mario Burrelli

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  karanuker il Lun Apr 26, 2010 7:25 pm

Le razze di cani createsi spontaneamente, senza l'intervento dell'uomo con i metodi della cinofilia ufficiale, hanno morfologia che dipende da seguenti fattori: tipo di lavoro quale dovevano svolgere, condizioni climatiche e ambientali, alimentazione. Ad esempio in Europa abbiamo diversi cani da pastore custodi bianchi e nessuno si azzarda di dire che Maremmano è pastore di Tatra (e le distanze sono ben diverse che quelle dell'Asia).
Gampr è il caucaso a pelo corto, non è un pastore dell'Asia Centrale. Stiamo organizzando [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] dove anche le diverse tipologie dei pastori custodi del Caucaso verranno descritte in una delle relazioni.
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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  ragman83 il Lun Apr 26, 2010 7:47 pm

Giustissimo. Ma non credo si possa negare l'influsso di sangue di cani provenienti dall'Asia centrale nel Gampr o ad esempio nel Caucaso, o anche nel Kangal turco, visto le migrazioni dei vari popoli. Anche le definizione di Gampr, come un Caucaso a pelo corto, può essere più o meno condivisibile, in quanto sono vari gli esperti di Gampr e anche allevatori italiani (di Asia e Caucaso), che considerano il Gampr una via di mezzo tra il Caucaso e l'Asia.

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  karanuker il Lun Apr 26, 2010 7:58 pm

Io faccio uso di fonti documentate e scientificamente provate e non mi baso certo sulle leggende delle migrazioni dei popoli. L'Europa è stata invasa dai mongoli, turchi, arabi e nonostante ciò ancora sono ben distinti i ceppi originari: latino, sassone, slavo. Pochi cani (ammesso che fossero portati al seguito) non potevano di certo influenzare le razze autoctone.
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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  karanuker il Lun Apr 26, 2010 8:09 pm

Altre leggende della serie: in Tagikistan nella steppa i levrieri si montano le femmine di asia e che aborigeni sono bastardi.

Risposta di Alikhon Latifi in merito alle fandonie riguardanti gli incroci tra asia aborigeni tagiki e tazy (levriero dell'Asia Centrale):
Luiza, da noi in Tagikistan non c'è steppa. I Tazy sono un privilegio, quindi sono conservati in purezza, non venivano mai incrociati con i cani da gregge. Inoltre, da noi sono praticamente scomparsi dopo la migrazione del 1917 in Afganistan. Un tazy non può montare una femmina nel branco che è di guardia ad un gregge, non è in grado di scontrarsi con quei cani, non ne è all'altezza fisicamente. Il contrario sarebbe stato possibile (cioè, che un maschio di asia montasse una femmina di tazy), ma come ti ho scritto sopra, i tazy venivano allevati in purezza e al giorno d'oggi, qui da noi, sono quasi scomparsi.
Certo si trovano incroci nei greggi, ma come eccezione molto rara e muoiono rapidamente, non riuscendo sostenere la vita del cane da gregge.
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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  Ospite il Lun Apr 26, 2010 9:55 pm

Sono pienamente d'accordo con Luiza.
Credo che se si vuole operare con rigore scientifico, la prima cosa da fare quando si porta avanti una tesi è fornire una documentazione attendibile citando fonti credibili e verificate.
L'idea per cui studiando le migrazioni dei popoli si possa risalire alle origini dei cani non ha alcun fondamento per quanto ne so io. La maggior parte degli "studi" cinofili si basano sul criterio a mio avviso inconsistente secondo cui "il popolo x ha invaso in quel periodo quel determinato territorio e quindi i cani di quel territorio discendono dalle zone di origine degli invasori".
Altra cosa assolutamente da dimostrare è che si possano stabilire delle parentale tra i cani osservando la somiglianza tra i soggetti odierni. Bastano pochissime generazioni a modificare la morfologia di una razza, basti guardare le foto di Asia, Caucaso e anche altre razze di soli cinquant'anni fa e paragonarli agli odierni soggetti da allevamento. Come ho già detto, il fatto che oggi alcuni cani di razze diverse si assommiglino sempre più significa spesso che vengono allevati secondo gli stessi criteri privilegiando ad esempio i soggetti a pelo più lungo e di maggior mole.
Tornando alle migrazioni, ribadisco le mie perplessità:
I cani hanno davvero seguito i popoli migranti (spesso per ragioni legate alle guerre)? E perché? Non è più probabile che siano rimasti nelle zone rurali a svolgere il loro lavoro?
Se anche lo hanno fatto, che dimensioni ha avuto il fenomeno? Quale può essere stato il loro contributo genetico nel corso dei secoli? Affermare che che cani di una determinata zona europea o euroasiatica discendono ad esempio da cani afgani, mongoli o di qualsiasi altra zona da cui sono arrivati i popoli invasori significa affermare che la popolazione canina immigrante (verosimilmente in numero inferiore rispetto a quella nativa), ha sostituito totalmente quella autoctona! Io ho qualche dubbio in proposito...
Se invece studiamo la storia dell'addomesticamento di capre e pecore nonché delle popolazioni lupine presenti nelle zone in questione (che hanno dato rigine ai primi cani domestici), forse possiamo avere qualche risposta in più a mio modesto parere.
Mario, ci tengo a precisare che la mia non è una risposta polemica al tuo intervento (molto gradito peraltro), è solo la mia opinione.
Aggiungo poi che mi dispiace (ma non mi sorprende), che tu abbia ricevuto poca cortesia da parte di alcuni allevatori. Non so a chi ti riferisci ma posso garantirti che su questo forum puoi trovare tante informazioni e disponibilità. Oltre a Luiza, che è un'autentica enciclopedia vivente per quanto riguarda gli Asia, puoi chiedere anche a Luigi Cocuccioni che è stato forse il primo ad allevare Asia e Caucaso in Italia, oltre a tante altre persone competenti... non sto a farti l'elenco...
Un saluto, Marco.

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Messaggio  Parco di Guerra il Lun Apr 26, 2010 10:51 pm

Marco ha scritto: basti guardare le foto di Asia, Caucaso e anche altre razze di soli cinquant'anni fa e paragonarli agli odierni soggetti da allevamento
Scusami Marco, credo che sia giustissimo avere gli occhi aperti, che la preservazione della razza sia difficile e bisognosa di preparazione culturale specifica... ma non possiamo dire che gli Asia di 50anni fa sono diversi da quelli di adesso (sono diversi i fotografi, questo si)... anzi, sono forse l'unica (e ultima) razza che ha mantenuto tutte le sue peculiarità e purezza.
Dico questo solo perchè si potrebbe entrare nell'ordine di idee che:"tanto sono tutti imbastarditi". Non sarebbe ne giusto ne veritiero.
Stessa cosa per i Caucaso, credo che un Caucaso a pelo corto di 50anni fa, sia perfettamente uguale ad uno di oggi (magari quelli di oggi sono meglio nutriti).
Se avremo la fortuna di poter partecipare al seminario di settembre che Luiza sta organizzando, potremo imparare molto in questo senso specialmente da Gorelov (come gia ha pubblicato in molti articoli), lui teme che in futuro una razza parallela agli Asia (che comunque suddivide in "gruppi genealogici" per differire dalle varie tipologie) che chiama "razza Industriale", possa vere il sopravvento e, tale "razza industriale" non è considerata imbastardita con immissioni di sangue diverso, ma ingigantita con accoppiamenti tendenti ad accomunare cani di sempre crescente massa muscolare e che comunque, non reputa uno scandalo ma solo una cosa diversa dall'originale centroasiatico. Questa è una tendenza che molti esperti la appellano come "moscovita" ... ma questo è un'altro discorso Wink

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  ragman83 il Lun Apr 26, 2010 11:04 pm

Ciao Marco,
mi fa piacere del tuo intervento che non vedo affatto come una risposta polemica, anzi. Non sto certo ad arrogare su questo sito la scientificità delle mie fonti, il mio tentativo (che è in evoluzione e continua ancora) era quello di effettuare una descrizione (fruibile ai più) dei vari sottotipi sia di asia, che di caucaso, ma anche di mastino tibetano o del nostro abruzzese (esistono una polemica ancora più vasta), e non nello scendere nello specifico (per il quale esistono dei dibattiti e delle sedi diverse) e nel puramente scientifico. Semplicemente avrei gradito che gli esperti (???) di razza, come ribadisco hanno fatto allevatori di altre razze, mi spiegassero gli errori da me commessi, fornendo spiegazioni quantomeno valide. Concordo su quello che hai detto anche tu (anche se è innegabile che ci sono stati dei flussi migratori, con pochi o più cani, questo è opinabile), ma non nel caso specifico del Gampr, in quanto l'Armenia e il Turkmenistan, tra l'altro, non distano tra loro una distanza siderale. Di certo non mi riferisco a tutti gli allevatori, anzi; credo solo che spiegare, in maniera cortese, e fornire altro materiale ad una persona che ha fatto un lavoro per pura passione, è il fondamento basilare per una corretta informazione sulla razza.
Aperto a qualunque suggerimento o correzione
un saluto
Mario

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  karanuker il Mar Apr 27, 2010 8:58 am

La razza industriale è già da anni nei ring, per questo motivo ho deciso di organizzare il seminario, per diffondere le informazioni direttamente dalla fonte.
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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  Ospite il Mar Apr 27, 2010 1:40 pm

Ciao a tutti, mi sembra che con gli ultimi interventi ci siamo chiariti su questa questione.
Preciso solamente, con particolare riferimento a quanto ha scritto Alex, che non voglio assolutamente dire che gli Asia o i Caucaso sono tutti imbastarditi ma piuttosto sottolineare quanto scritto proprio nel suo intervento. Ovvero che la selezione recente sta allontanando queste razze dalla loro morfologia e dal loro carattere originari e questo in pochi decenni.
Le foto postate da Luiza in cui vediamo a confronto Asia della stessa età aborigeni e provenienti da allevamenti, parlano chiaro.
Quindi in sintesi il mio pensiero è:
1)una somiglianza morfologica odierna non è necessariamente sinonimo di una provenienza genealogica comune
2)per capire l'origine di una razza non è sufficiente (e talvolta è quasi ininfluente), studiare la storia delle migrazioni dei popoli che hanno attraversato quella zona perché non possiamo avere un'idea di quanto queste abbiano coinvolto le popolazioni canine e con quale risultato

Un saluto a tutti e grazie per le risposte. Marco

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  tagiko il Mer Apr 28, 2010 9:14 am

...ragazzi, non è per rompere...

...ma ci sono migliaia di esempi di animali addomesticati e non, che si sono spostati sul nostro pianeta, e che spesso sono anche ritornati indietro (nel loro luogo d'origine).

Luiza, i flussi migratori non sono "fandonie"!
...è molto più una fandonia pensare che un animale sia rimasto perfettamente identico e immutato da 100 mila anni!!!

Certamente non è scientifico osservare solo delle somiglianze morfologiche, ma senza andare troppo in là per esempio la paleontologia è interamente basata sulla sola osservazione et datazione delle somiglianze tra i resti fossili.

Esempio: è probabile che tra circa 200 mila anni qualche paleontologo possa scoprire un reperto fossile di un cammello in Australia... che era molto simile a quello Arabo ma un pochino più grosso!!!

Perche? Dovranno dire che era un altra specie di cammello originatasi direttamente da non si sa quale marsupiale?

Pare che anche nello stesso Tagikistan, molti pastori siano stati costretti a ri-importare cani dalla Russia e dai paesi dell'est!




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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  Ospite il Gio Apr 29, 2010 12:13 am

Ciao Francesco, è sempre un piacere scambiare opinioni con te!
Riscontro però una certa difficoltà (in primis da parte mia), ad essere chiari e sintetici su argomenti di una certa complessità col conseguente rischio di fraintendimenti.
Provo pertanto a fare un po' d'ordine (almeno per quanto riguarda le mie idee), partendo da quanto affermi te.
Nessuno ha mai detto che le migrazioni sono una "fandonia" ma ribadisco ancora che tutte le volte che si citano questi benedetti flussi migratori si fà riferimento a spostamenti umani e, per quanto ne so, non esistono fonti che attestino il reale spostamento di consistenti popolazioni canine al seguito dei popoli né tanto meno di quale entità fossero.
Se qualcuno dispone di materiale che prova il contrario sarò lieto di prenderne atto.
Detto questo, ammesso e non concesso che questi cani si siano davvero spostati da un paese all'altro, si dovrebbe quindi capire quanto questo nuovo serbatoio genetico possa avere influito sulle popolazioni locali. Mille individui che vengono inglobati da centomila non riescono a lasciare una traccia del loro DNA nella popolazione ospitante tale da poter riscontrare a distanza di secoli o di millenni una palese "parentela" tra le due etnie.
Non trovo poi pertinente il paragone con la paleontologia in quanto l'osservazione di fossili, oltre ad essere di tutt'altro tipo rispetto a quella inerente la morfologia canina, si pone anche altri obiettivi. Il fatto di scoprire reperti fossili ad esempio di uno stesso mammifero terrestre su due continenti distinti e separati dall'oceano può essere una testimonianza del fatto che in ere geologiche remote quei territori erano collegati dalla terra ferma. Ma questo che c'entra con i cani da pastore?
Quello che io sostengo è che sia assolutamente poco credibile osservare due razze o tipologie di cani oggi, riscontrarne una somiglianza e da questo asserire che abbiano una comune discendenza. Se bastasse questo, potremmo affermare con certezza che i Caucaso che vediamo oggi in expo sono parenti stretti dei Leonberger!!! Il fatto è che sono cani molto diversi e con una storia lontana ma che oggi sono sottoposti praticamente alla stessa selezione che non prevede una vera e propria utilità del cane e che ricerca (ovviamente semplifico la questione), un cane di grande taglia, molto peloso ma con testa e costruzione generale non spiccatamente molossoide.
Altro esempio: Caucaso e Ciarplanina. Non è possibile a mio avviso stabilire origini comuni a partire solo dalla odierna somiglianza e questo perché né gli uni né gli altri somigliano più ai loro avi! Se osserviamo le foto dei Caucaso aborigeni notiamo che molti cani di oggi non assomigliano poi tanto ai loro cugini da lavoro e stiamo parlando della stessa razza! Come possiamo pensare di vedere caratteristiche comuni oggi e, partendo da queste, stabilire cosa è avvenuto secoli fa? In pochi decenni una razza può essere completamente stravolta.
Sui testi relativi al cane corso o al mastino napoletano si continua ad attribuire le origini di questi cani ai “molossi” dell'area mesopotamica semplicemente sulla base del ritrovamento di terracotte che raffigurano cani brachicefali con orecchie tagliate. Siamo a mio avviso nella fantascienza o comunque nella chiacchiera da bar.
Altra cosa che nessuno ha mai affermato in questo topic è che certi animali siano rimasti “identici e immutati per 100 mila anni”. E' ovvio che nel corso della storia ci siano stati scambi e spostamenti ma si dovrebbe prima cercare di capire o fare ipotesi su come questi sono avvenuti e chi hanno realmente interessato e solo dopo trarre conclusioni.
Inoltre le famose migrazioni di popoli a cui si fà riferimento sono datate centinai di anni. Se anche tutti i cani della terra in quel periodo storico fossero stati perfettamente identici tra loro e riconducibili ad un'unica grande etnia, è comunque passato abbastanza tempo da permettere la creazione “spontanea” di innumerevoli tipologie sotto la spinta selettiva dovuta al clima, all'ambiente, all'uomo e alle sue esigenze!!!
Personalmente non ho la risposta a molti quesiti che emergono dallo studio di questi argomenti e anche per questo credo che un po' più di cautela e un po' meno certezze possano giovare all'approfondimento della questione. In ogni caso sarà interessante sapere cosa ne pensano gli illustri ospiti del seminario di settembre.
Un caro saluto, Marco.

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  tagiko il Gio Apr 29, 2010 9:26 am

Ciao Marco!

La prova che questi cani si sono spostati la abbiamo sotto gli occhi! (oggi nel nostro giardino).

...é che io non credo a quell'idea di "razza pura" di cui parla Luiza, quella sì che è una fandonia!!!! (tra l'altro inventata dai russi).

Devo volare scusami, ma è sempre un piacere anche per me far due chiacchere Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  Ospite il Gio Apr 29, 2010 11:06 am

Ok Francesco, quella del giardino la prendo come una battuta Very Happy in quanto gli spostamenti degli ultimi decenni non hanno paragoni nella storia e non è a quelli che ci si riferisce quando si ricostruiscono le origini dei cani. In alcuni libri si fà riferimento a spostamenti di popolazioni avvenute intorno al dodicesimo secolo!!! Shocked Shocked Shocked
Sul concetto di "razza pura" si tratta solo di capire cosa si intende, è ovvio che questi animali non hanno vissuto sotto una campana di vetro per millenni ma da qui a dire che devono le loro origini a popoli lontanissimi senza fornire una prova, il passo è grande.
Ci aggiorniamo appena hai più tempo.
Attendo anche tue notizie in merito ai tuoi cani "lavoratori".
Un saluto, Marco.

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  karanuker il Gio Apr 29, 2010 11:41 am

tagiko ha scritto:Ciao Marco!

La prova che questi cani si sono spostati la abbiamo sotto gli occhi! (oggi nel nostro giardino).

...é che io non credo a quell'idea di "razza pura" di cui parla Luiza, quella sì che è una fandonia!!!! (tra l'altro inventata dai russi).

Devo volare scusami, ma è sempre un piacere anche per me far due chiacchere Very Happy Very Happy Very Happy

Il discorso è che ogni regione, scientificamente provato, ha il proprio cane, non c'è la possibilità che anche 100 soggetti (ed è un numero impossibile nelle migrazioni delle quali nessuno mette in dubbio l'avvenimento) importati cambiavano la razza autoctona, io non parlo di "razza pura", dico che Gampr non è un Asia Centrale, e certo non sono io qui a seguire russi. Poi cosa incrociano per ottenere questo o altro cane non mi interessa, ma se a casa mia avrò un cane che somiglia a caucaso a pelo corto di certo non lo riprodurrò mai come Asia Centrale.
Noi non siamo pastori, noi dobbiamo attenerci allo standard di razza, che esiste dal 1926 con varie modifiche, oggi abbiamo la fortuna di poter comunicare con abitanti delle terre d'origine (questo sì che ci può insegnare tanto sulle razze), possiamo andare a vedere cani là, e questo per me è importante, conoscere le razze e non classificarle secondo nostri gusti, visto che armeni non chiamerebbero mai loro cane pastore dell'asia centrale.

Francesco secondo tuo pensiero tutti pastori europei bianchi sono la stessa razza, vero? Visto che tutti i cani da pastore dell'Asia classifichi così! o magari cerchi di classificare i tuoi? Wink la gente spesso, invece di voler imparare, cerca di interpretare ogni informazione a proprio favore. Unico paese dell'Asia Centrale cha ha la pastorizia ancora bene in funzione è Tagikistan e pastori nomadi proprietari dei greggi dicono chiaramente che solo cani puri da generazioni riescono a lavorare nel gregge, e chi conosce minimamente l'allevamento e creazione delle razze di moderna cinofilia, sa che un solo rinsanguamento non porta a nulla, bisogna rinsanguare in continuazione, per questo dico che è una fandonia che cani "migratori" sostituivano o modificavano le razze autoctone.
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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  karanuker il Gio Apr 29, 2010 11:59 am

Marco, tanto di capello.
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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  ragman83 il Gio Apr 29, 2010 12:22 pm

Salve,
volevo ancora esprimere qualche concetto. Al di là del fatto che nei post precedenti si parlava delle "migrazioni" come di fandonie e fantasie, mentre ora si cambia il tiro e si dice che sono avvenute ma non hanno potuto influenzare le razze canine, io non credo sia proprio così e sul fatto che ogni regione avesse una propria "razza pura" nutro forti dubbi, che spero siano fugati dai testi scientifici che, spero gentilmente, mi sarà concesso di visionare. Concordo quando si dice che gli armeni non considerano il Gampr un asia, ma è lo stesso di dire che i Turkmeni non considerano l'Alabai un asia o che gli afgani non considerano il loro Sage Koochee un asia. Anche i cani cani koochee sono un'altra razza, quindi? Intrattenere rapporti con le popolazioni d'origine è fondamentale e giusto, ma non credo sia l'unico modo per conoscere e approfondire il discorso su una razza, in quanto molto spesso anche i pastori e i gli abitanti dei posti da cui la razza proviene tendono ad avere versioni distorte e unilaterali di come è quel determinato cane (insomma, ognuno tira l'acqua al suo mulino), per i motivi più svariati, dall'orgoglio nazionali a interessi commerciali. Basta fare un giro in Abruzzo e vedere quanti concetti diversi e discordanti hanno pastori che abitano a soli 5 km di distanza su come deve essere un buon "cane da pecora abruzzese". Immagino in un territorio vasto come l'Asia centrale. Inoltre ho avuto anche il piacere di leggere un articolo del professore Gorelov, che ha idee un po' diverse da alcune presenti su questo forum e porta evidenti prove scientifiche. Dico solo 3 punti: parla di scambio di geni tra popolazioni "geograficamente" separate, di ibridazione con il lupo e di "varietà regionali".
Mi piacerebbe leggere qualche articolo che mostra un punto di vista diverso.
In attesa saluto cordialmente

Mario

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  karanuker il Gio Apr 29, 2010 12:59 pm

qui nessuno ha cambiato il tiro, forse hai capito male quello che hai letto?
Insisti che tutti i cani bianchi custodi sono la stessa razza in Europa, perché non vai a dirlo alla FCI?
Ci sono tanti articoli di Gorelov pubblicati, in russo.
Anche questa genesi è suo articolo, in italiano
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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  Ospite il Gio Apr 29, 2010 1:38 pm

Concordo con Luiza. Hai letto male, io ho usato il grassetto per sottolineare i concetti principali e non generare equivoci. Nessun cambio di tiro! Puoi postare le frasi che ti hanno dato questa impressione?
Rimane ancora inesorabilmente senza risposta la mia domanda: migrazioni di popolazioni umane o canine? Quali sono i testi, i documenti e le prove in proposito?
Quando si formula una tesi la si deve dimostrare, non si può solo chiedere di dimostrare il contrario. Questo è alla base del ricerca scientifica.
Un saluto e un grazie a Luiza

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  ragman83 il Gio Apr 29, 2010 1:55 pm

Io faccio uso di fonti documentate e scientificamente provate e non mi baso certo sulle leggende delle migrazioni dei popoli. KARANUKER

Per fortuna, ancora riesco a leggere l'italiano IO.

E non ho mai detto che tutti i cani bianchi presenti in Europa sono la stessa razza.
Semplicemente ho una opinione diversa e chiedo agli esperti, i cani koochee sono una razza diversa dall'Asia?
Ringrazio chi a un concetto di razza (in generale e non solo in riferimento agli ASIA) diverso.

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  karanuker il Gio Apr 29, 2010 1:58 pm

ragman83 ha scritto:
E non ho mai detto che tutti i cani bianchi presenti in Europa sono la stessa razza.
perché lo dici dei cani presenti nell'Asia?
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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  ragman83 il Gio Apr 29, 2010 2:02 pm

Ma non dico affatto che tutti sono Asia. Io parlavo di differenti varianti. Alla domanda sui cani koochee mi piacerebbe avere il tuo punto di vista. E innegabile, comunque, che basta farsi un giro nelle esposizioni italiane per rendersi conto che sono innumerevoli i tipi di Asia che si incontrano, o mi sbaglio anche su questo?

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  alessandro zampetti il Gio Apr 29, 2010 2:46 pm

mi pongo sotto un altro puto di vista:
in italia come cani custodi abbiamo:
pastore maremmano
mastino abruzzese
pastore bergamasco
san bernardo
cane corso
pastore siciliano
pastore italiano
mastino sardo (non ricordo il nome preciso)

sono o erano razze usate per lo stesso scopo in aree differenti e non mi risulta siano considerate la stessa razza. l'italia è ed è stata soggetta a tante migrazioni, invasioni, spostamenti di popolazioni etc ma non mi risulta che questi cani si siano fusi in una razza unica.

allora mi domando: se cio' non è accaduto in uno sputo di nazione come l'italia, perche nella immensa asia centrale cio' dovrebbe essere accaduto?

io penso che oggi per comodità si tenda ad accomunare razze che erano diverse in una unica, ma non credo che se vai a dire ad un pastoreche il suo kochee o che il anatolian o che il suo caucaso aborigeno a pelo corto sono un asia centrale saranno contenti.
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alessandro zampetti

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  ragman83 il Gio Apr 29, 2010 3:10 pm

In italia oltre alle razze da te citate (tranne il san bernardo che non possiam considerarlo una razza custode) se ne possono individuare anche altre. Come giustamente tu dici non sono considerate tutte un'unica razza, anche se all'interno delle stesse se ne individuano delle varianti: ad esempio nel Corso o nel Mastino abruzzese.

A questo punto tu smentisci ciò che dice l'FCI e sostieni quello che in fondo sostengono i diversi paesi di appartenenza delle razze. Dovrebbero essere quindi ufficializzate come razze a se stanti il Sage Koochee, l'Alabai (i turkmeni non lo considerano un'ASIA il loro Alabay), il Boribosar in Uzbekistan, il Gampr in Armenia, il Georgian Mountain dog in Georgia (che tra l'altro ha uno standard proprio non ufficializzato dalla FCI) e così via per i vari cani da pastori custodi degli stati dell'ASIA centrale.
E' stata proprio la FCI ha riunire il tutto in un unico grande calderone sotto il nome di PASTORE DELL'ASIA CENTRALE, io ho solo provato a individuare qualche tipologia. La stessa cosa è stata fatta in Turchia, creando un fantomatico Pastore dell'Anatolia, che i turchi non considerano affatto, dividendo i propri cani da pastore in Kangal, Akbash, Kars ed altri.

Come vedi gli interessi della FCI, possono andare oltre il bene delle razze, per questo io rispetto ma il mio pensiero è ben altro.

Ti faccio una domanda: per te il PAC è solo quello che proviene dal Turkmenistan????

ragman83

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  fox il Gio Apr 29, 2010 3:19 pm

alessandro zampetti ha scritto:mi pongo sotto un altro puto di vista:
in italia come cani custodi abbiamo:
pastore maremmano
mastino abruzzese
pastore bergamasco
san bernardo
cane corso
pastore siciliano
pastore italiano
mastino sardo (non ricordo il nome preciso)

sono o erano razze usate per lo stesso scopo in aree differenti e non mi risulta siano considerate la stessa razza. l'italia è ed è stata soggetta a tante migrazioni, invasioni, spostamenti di popolazioni etc ma non mi risulta che questi cani si siano fusi in una razza unica.

allora mi domando: se cio' non è accaduto in uno sputo di nazione come l'italia, perche nella immensa asia centrale cio' dovrebbe essere accaduto?

io penso che oggi per comodità si tenda ad accomunare razze che erano diverse in una unica, ma non credo che se vai a dire ad un pastoreche il suo kochee o che il anatolian o che il suo caucaso aborigeno a pelo corto sono un asia centrale saranno contenti.
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