GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  alessandro zampetti il Gio Apr 29, 2010 5:35 pm

se non erro il san bernardo ha fatto anche il bovaro.

mi confermi quello che dico io cioe' che per comodità la fci ha riunito molte "sottorazze" in una unica.
basta guardare la diatriba tra maremmano, abruzzese e maremmano-abruzzese......

io credo che se un popolo considera i propri cani una razza a se stante nessuno puo' spacciarla per altre.

certo che le somiglianze sono molte, è abbastanza naturale poiche' un cane da lavoro viene selezionato con determinate prerogative. per esempio nell'europa ed anche nell'europa dell'est si sono sviluppati i grandi cani bianchi poichè le pecore sono in prevalenza bianche ed il pastore aveva necessità che i cani sembrassero pecore per farle stare tranquille.

in asia centrale gli ovini sono prevalentemente multicolor ed è per questo che il manto degli asia è cosi' variegato nel colore.

idem per stazza, carattere etc.
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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  tagiko il Gio Apr 29, 2010 5:39 pm

...Ecco!

Ad esempio proprio il Pastore Fonnese più verosimilmente sarebbero il frutto dell'incrocio tra i molossi utilizzati nel 231 A.C. dal console romano Marco Pomponio Matone per contrastare le continue incursioni dei mastrucati ribelli (Zonara VIII, 19 P.I.401) ed il cane locale, si è supposto un levrieroide.

Questo a mio parere, potrebbe essere un buon esempio di come la Sardegna "invasa" dai Romani diede origine ad una "razza" che è in via di riconoscimento FCI...

Qui la discussione potrebbe andare avanti all'infinito...
ma secondo me tutto cambia, tutto si muove (perfino le piante riescono a migrare e a spostarsi) e quando animali piante e uomini si spostano, o si adattano e si riproducono o muoiono.

La stupidità "nostra" sta nel pensare che un maschio ed una femmina di 2 cani prima di accoppiarsi si mettano a cercare di capire se l'eventuale compagno/a siano in "standard" o meno!!!!
Se tutti e 2 sono arrivati fino a lì e sono sopravvissuti "al lavoro", come "Caucaso a pelo corto" o "Fila a pelo lungo" per loro poco conta: quando giunge il momento si accoppiano e basta!

E così sti "scienziatoni" ci hanno rifilato gli Asia!!! Guardateli attentamente: non si muovono, sono pesantissimi, spesso troppo aggressivi per poter stare con il bestiame... No, non sono impazzito e solo che incomincio ad "aprire gli occhi" !!!

Prima di osservare lo stop degli assi cranio-facciali di un esemplare che ha una bella testa da Asia come ci illustra lo standard, penso sia più importante prendere una bicicletta o un motorino (si può fare anche qui da noi), in una giornata torrida, e portare il nostro amato pastore a fare una bella "sgroppatina" facciamo di 10 km, al trotto sostenuto.

Cosa succede?
Beh, se il cane quando torna a casa ha ancora qualche forza per fare un pochino di guardia è già andata bene!!!
Pensate però come potrebbe essere nelle steppe, dove gli spostamenti sono sicuramente molto più lunghi...

So che mi odierete, ma per me è giunto il momento di guardare in faccia la realtà, ed io lo sto facendo senza tirare "acqua al mio mulino" ma anzi cercando di capire prima di tutto quale acqua scorre nel "nostro fiume"!

La Razza è un condroita!!!

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  tagiko il Gio Apr 29, 2010 5:42 pm

Dimenticavo, l'anno scorso fu proprio un Fonnese a morsicarmi il deretano!!! Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Se volete tra un paio di mesi ci sarà una cucciolata proprio di Fonnesi!!! Very Happy
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Messaggio  fox il Gio Apr 29, 2010 6:12 pm

tagiko ha scritto:Dimenticavo, l'anno scorso fu proprio un Fonnese a morsicarmi il deretano!!! Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Se volete tra un paio di mesi ci sarà una cucciolata proprio di Fonnesi!!! Very Happy
Che mi ricordo di aver letto da qualche parte costino un occhio della testa in quanto rari.
non sono grandi ma ferocissimi,ed e stato tra i primi e sicuramente l'ultima razza da guerra portati in battaglia in massa,erano iseriti nell'antica brigata Sassari nella guerra Italo-Turka cani temutissimi (infatti moi gridavamo mamma li Turki e loro mamma li Fonnesi Laughing Laughing Laughing )
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Messaggio  fox il Gio Apr 29, 2010 6:17 pm

ricordo anche di aver letto in una rivista che venivano addestrati,riempiendo di sangue un budello e poi legato al collo di un manichino,affinche tirassero subito alla gola.Francesco ti è andata bene forse il fonnese che ti ha morso era miope Laughing
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Messaggio  tagiko il Gio Apr 29, 2010 6:38 pm

Ciao Massimo!

Se vuoi un cucciolo di Fonnese, o conosci qualcuno che lo vuole, fammelo sapere, perchè Antonio il pastore sardo che è immigrato sotto casa mia, probabilmente avrà una cucciolata questa prossima estate!
Credo gli ceda a 300 euro ma gli si può parlare...

A me è andata bene perchè prima di entrare nel recinto avevo bevuto insieme ad Antonio una bottiglia di mirto, e quando il cane mi ha assalito, mi sono girato e NON sono scappato! Ma il morso sul sedere con tutti e 4 i canini non sono riuscito a schivarlo... poi Antonio è riuscito a prenderlo subito e mi ha mollato!

Quelli sì che sono dei veri guardiani!!!

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  fox il Gio Apr 29, 2010 6:46 pm

Sarai sbiancato perchè presumo che ti sia scesa la pressione a uno come le formiche Laughing Laughing Laughing
avrai avuto tutto il sangue negli alluci come nel biberon magico Laughing Laughing Laughing
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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  karanuker il Gio Apr 29, 2010 6:47 pm

ma il punto è che Gampr non è Asia Centrale, come Maremmano non è un Tatra.
Sono stati russi a mescolare tutto, aggiungendo altre razze, anche caucaso a pelo corto, ovvero cane da pastore delle regioni del Caucaso, che è per forza di cose (documentato scientificamente) razza autoctona di quelle zone, se poi oggi ci sono allevatori in qua e in là che accoppiano tutto pur di vendere quello che chiede la gente, è ben altra cosa.
Voi citate Gorelov senza minimamente capire di che tipo di cane scrive lui, per questo ritengo che al seminario bisogna esserci, e portare propri cani, così capirete se Gorelov parla di loro o di altro. Io ho perfino il numero del cellulare di Gorelov, per cui so benissimo di che cani parla, magari per questo spesso non vengo capita dagli italiani - ovviamente solo da alcuni, chissà come mai? Wink
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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  Ospite il Gio Apr 29, 2010 11:10 pm

ragman83 ha scritto:Io faccio uso di fonti documentate e scientificamente provate e non mi baso certo sulle leggende delle migrazioni dei popoli. KARANUKER

Per fortuna, ancora riesco a leggere l'italiano IO.

E non ho mai detto che tutti i cani bianchi presenti in Europa sono la stessa razza.
Semplicemente ho una opinione diversa e chiedo agli esperti, i cani koochee sono una razza diversa dall'Asia?
Ringrazio chi a un concetto di razza (in generale e non solo in riferimento agli ASIA) diverso.


Ciao Mario, sono certo che sai leggere bene l'italiano ma comunque ci deve essere stata un'incomprensione se affermi che ho (o abbiamo) cambiato il tiro visto che io ho scritto (cito testualmente):

“Nessuno ha mai detto che le migrazioni sono una "fandonia" ma ribadisco ancora che tutte le volte che si citano questi benedetti flussi migratori si fà riferimento a spostamenti umani e, per quanto ne so, non esistono fonti che attestino il reale spostamento di consistenti popolazioni canine al seguito dei popoli né tanto meno di quale entità fossero.”

E poi:
ammesso e non concesso che questi cani si siano davvero spostati da un paese all'altro, si dovrebbe quindi capire quanto questo nuovo serbatoio genetico possa avere influito sulle popolazioni locali. Mille individui che vengono inglobati da centomila non riescono a lasciare una traccia del loro DNA nella popolazione ospitante tale da poter riscontrare a distanza di secoli o di millenni una palese "parentela" tra le due etnie.”

E infine:
“Inoltre le famose migrazioni di popoli a cui si fà riferimento sono datate centinai di anni. Se anche tutti i cani della terra in quel periodo storico fossero stati perfettamente identici tra loro e riconducibili ad un'unica grande etnia, è comunque passato abbastanza tempo da permettere la creazione “spontanea” di innumerevoli tipologie sotto la spinta selettiva dovuta al clima, all'ambiente, all'uomo e alle sue esigenze!!!”

Puoi dirmi cosa ti ha dato l'impressione di un ripensamento?

Dici di basarti su “fonti documentate e scientificamente provate”. Puoi citarle per favore?
Basta aprire un qualsiasi testo di zoologia o di paleontologia o di medicina veterinaria per leggere che la capra e la pecora sono state addomesticate nell'Asia Centrale (definizione geografica ovviamente grossolana e approssimativa), circa 10000 anni fa (gli studiosi ancora dibattono e ricercano in proposito alle date), e verosimilmente è accertato il cane da pastore sia nato insieme alla pastorizia (e non per le expo!). I reperti fossili sull'addomesticamento del lupo ci confermerebbero queste ipotesi.
Pertanto si deve disporre di documenti che provino quanto si afferma per dire che la presenza di una tipologia di cane in una determinata zona è dovuta ad un flusso migratorio e non all'addomesticamento in loco di una sottospecie di lupo per fini specifici.
Disponi di tali documenti? Puoi fornirceli o citarceli?
Chiedo ancora (per l'ultima volta spero), cosa ti fa ipotizzare che i flussi migratori abbiano riguardato i cani da pastore? Sulla base di quale studio ne desumi l'entità? Quali sono i testi che ne parlano?
Ti prego cortesemente di rispondere per non rendere dispersivo il dialogo perché è di questo che stiamo parlando e non della FCI e dello standard.
Il problema sollevato in questo topic non è se sia giusto o meno dividere gli Asia in sottotipi di un'unica razza o se sia piuttosto auspicabile avere razze distinte. L'argomento è interessante ma qui si sta parlando di come hanno avuto origine alcune razze e c'è chi ipotizza flussi migratori che hanno distribuito cani su tutto il territorio euroasiatico a partire da ceppi preesistenti. Possiamo attenerci a questo argomento senza tirare in ballo i russi o i sardi?
Francesco non voglio screditare la tua opinione ma davvero non ti seguo nel tuo ragionamento che include cammelli australiani, stop poco marcati e cani sardi che avrebbero origini nel 231 a.c.!!!
Ti rendi conto che attribuisci una datazione precisa alla nascita di una razza ponendola con certezza addirittura a più di 2200 anni fa in una regione storicamente oggetto di dominazioni straniere e in cui questi cani non hanno alcuna utilità storico-sociale e poi parli di imbastardimenti nelle steppe asiatiche dove il cane da pastore è la vita per l'uomo? Perché quella razza che secondo te ha avuto origine dall'invasione romana del terzo secolo a.c. dovrebbe essersi conservata fino ad oggi (giorni in cui le incursioni ribelli non sono poi così frequenti Very Happy ), senza una vera utilità e il pastore del Tagikistan avrebbe invece incrociato i propri cani? E ancora, perché mai incrociare un poderoso mastino con un levrieroide? Ammesso che in quel periodo ci fossero levrieriodi in Sardegna... Capisci la labilità di queste supposizioni? E capisci quanto sia più ovvio che in una zona remota e geograficamente isolata che ha dato i natali alla pastorizia si possano conservare animali dalla funzione tanto preziosa?
Nessuno di noi credo sia è così ottuso o ingenuo da pensare alla steppa mittelasiatica o alle montagne del Caucaso come a dei contenitori impermeabili ma è dato di fatto che in quelle zone è nata la pastorizia, che là i cani sono tutt'oggi utilizzati per la loro funzione originaria, che i pastori allevano da sempre “in purezza” non nel senso della cinofilia moderne e dei pedegree ma selezionando i cani più adatti aiutati dalla natura stessa e ovviamente non incrociandoli con cani più deboli e meno funzionali e questo anche perché le pianure tagike non sono metropoli dove vedi passare un cane che ti piace e chiedi una monta al padrone!
Dal mio punto di vista questo basta per definire una razza “pura” e ad affermare che là vivono i veri Asia Centrale. Se poi ci sono stati o ci sono episodi sporadici di immissione di altro sangue, oltre a sapere quali sono le fonti che lo attestano, vorrei anche capire che peso possa aver avuto questa introduzione.

Un'ultima cosa: non è mai stato scritto, almeno da parte mia, che siano da escludere gli incroci col lupo anzi, questa è praticamente una certezza.
Il lupo, oltre ad essere stato addomesticato dall'uomo, è stato ed è ancor oggi periodicamente usato negli incroci col cane anche per questioni di utilità. Questo sia nei cani da slitta che da pastore. Non è necessario andare in Asia per studiare il fenomeno in quanto è ampiamente documentato qui in Italia per ciò che riguarda i pastori abruzzesi. Un soggetto rustico con sangue lupino vive qui vicino a casa mia, sulle colline di Firenze e il proprietario dispone di tanto di test genetico messo nero su bianco che attesta quanto dico! Il mio amico Luigi nonché i ricercatori dell'Abruzzo possono confermarvi che quanto dico è una consuetudine tra i pastori e non un caso.
Con l'auspicio di una risposta alle mie domande, vi saluto.
Marco

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  Parco di Guerra il Ven Apr 30, 2010 2:02 am

Ho scritto e cancellato molte volte il mio reply. Alla fine penso che questa discussione, se basata unicamentre sulle nostre esperienze e convinzioni personali, non porta a niente, l'Asia Centrale è una razza unica, o un insieme di razze uniche ... allego una traduzione di un articolo di Gorelov (un po lungo, ma che vale la pena di leggere). Per il resto, una discussione sui contenuti sarebbe fantastica... contrapporre le proprie convinzioni a queste sarebbe istruttivo per tutti noi se motivate altrettanto bene (tutti al seminario... ne abbiamo bisogno Very Happy  Very Happy  Very Happy )
Il problema della preservazione e dello sviluppo dei cani da pastore dell'Asia Centrale, relativo sia alle popolazioni native che a quelli prodotti in Russia ed in altri paesi europei, è alquanto complesso. I punti di vista di diversi esperti sono piuttosto inconsistenti ed al momento contraddittori a riguardo.
I cosiddetti Pastori dell'Asia Centrale di selezione naturale sono piuttosto diversi tra loro per taglia, aspetto esteriore, tipo di pelo, colorazione del mantello, livello di aggressività e molti altri elementi distintivi. E’ perciò difficile classificarli come "razza". Molti esperti condividono questo pensiero, che trova ulteriori conferme nel libro "I cani dell'Asia Centrale" di A.G. Labunskiy (casa editrice "Dnepropetrovsk", 1994).
Pertanto di seguito non parleremo di "razza", bensì di "gruppo genealogico".
Si capisce che in questa ottica dobbiamo allontanarci dalla specificazione "Asia Centrale", pur molto diffusa tra i cittadini della ex Unione Sovietica. Comunque un nuovo nome più appropriato per identificare questi cani non è stato ancora deciso, quindi per rispetto della tradizione useremo l'abituale denominazione "Pastore dell'Asia Centrale" o il termine turkmeno "Alabai". Quest'ultimo letteralmente significa "uomo riccamente variopinto", anche se la parola "bai" è in uso in molti paesi di cultuta turca e nelle lingue influenzate da essa per significare "cane". Prima in Turkmenistan venivano chiamati "Alabai" i cani con determinate colorazioni del mantello, mentre adesso questo termine viene usato per indicare tutti i Pastori dell'Asia Centrale nativi.

Alcune tesi che in questa sede vengono portate all'attenzione degli appassionati del Pastore dell'Asia Centrale possono sembrare discutibili, ragion per cui è opportuno che io faccia sapere anticipatamente al lettore su cosa sono basate le mie considerazioni.
Ho studiato gli Alabai per quattro decenni.
Ho vissuto con loro dal 1956 al 1978 nella zona del Badhyzsk. In quei luoghi, nell'estremo Sud del Turkmenistan, nelle zone del Kushkinsk, del Serahsk e del Tahtabazarsk è stato mantenuto un buon numero di Alabai. Ho avuto modo di osservare il lavoro dei cani da pastore, di studiare le relazioni che si stabiliscono tra cani che lavorano a difesa dello stesso gregge e tra cani che lavorano a difesa di greggi diverse e anche i rapporti di questi cani con lupi e altri animali, compresi iene striate e leopardi. Le transumanze annuali che tuttora hanno luogo hanno permesso di fare la conoscenza di cani provenienti da tutto il Turkmenistan e da alcune zone limitrofe di Tagikistan, Uzbekistan e Kazakistan. Le continue intrusioni di greggi di pecore dagli stati adiacenti oltre il confine turkmeno hanno reso impossibile contare i cani da pastore provenienti dal Nord-Ovest dell’Afghanistan e dal Nord-Est dell’Iran. Bisogna anche dire che in Mongolia (6 stagioni di pascolo), nel Caucaso e nelle regioni transcaucasiche, in Bulgaria (5 stagioni di pascolo) ci sono cani simili al Pastore dell’Asia Centrale. Per molti anni gli Alabai hanno vissuto a casa con me. Come digressione romantica aggiungo che, proprio mentre scrivo queste righe seduto nel mio ufficio vicino alla Chernogolovka di Mosca, sette piccoli Alabai che sembrano orsetti stanno cercando di togliermi i calzini dai piedi.

Il problema della preservazione e dello sviluppo dei cani da pastore dell'Asia Centrale, relativo sia alle popolazioni native che a quelli prodotti in Russia ed in altri paesi europei, è alquanto complesso. I punti di vista di diversi esperti sono piuttosto inconsistenti ed a volte privi di fondamento.
In particolare il libro "Il Pastore dell’Asia Centrale" (194 pagine, casa editrice "Ipol", 1996), di E.N. Mychko e di V.A. Belenky, ha suscitato il grande sconcerto mio e di alcuni miei colleghi. L’estrema discutibilità dei loro punti di vista sullo sviluppo del gruppo genealogico (loro preferiscono usare il termine "razza") ci ha costretto a verificare da vicino l’attendibilità dei contenuti del suddetto libro e, di conseguenza, delle conclusioni tratte sulla base di quelli.
Vogliamo portare argomenti al fine di smentire il credo di E.N. Mychko e di V.A. Belenky sul "cane da lupo centroasiatico", come loro spesso chiamano l’Alabai, espresso nella nota "dagli autori" del loro libro (pagina 4): <<...è la nostra razza domestica e nessuno può insegnarci (in modo interessante per chi, personalmente?) come dovrebbero essere questi cani. Il cane dell’Asia Centrale sarà come lo vorremo noi, selezionatori russi, e così buono come noi siamo capaci di farlo.>>. Questa visione delle cose è al contempo non corretta e irrispettosa nei confronti dei nostri colleghi dei paesi in cui vivono le popolazioni native di questi cani. Sfortunatamente non è nostra, non è una razza russa. Il gruppo genealogico in oggetto è connesso alle regioni desertiche, semidesertiche e montuose di Turkmenistan, Uzbekistan, Tagikistan, Kirghizistan, Kazakistan, Afghanistan ed Iran. Per vari millenni i cani da pastore dei predetti stati si sono formati attraverso la selezione umana e naturale, le rispettive ardue condizioni climatiche e lo scarso nutrimento.
Quando questi cani vengono portati in una normale zona della Russia, alcuni loro profili morfologici e di relazione ambientale, insieme ad altre peculiarità, iniziano in qualche misura a variare con il perpetrarsi di molte generazioni.
In Europa mantenere questo gruppo genealogico alle sue caratteristiche originarie è veramente possibile solo attraverso il regolare rinsanguamento con cani nativi dei territori d’origine.
Comunque mantenere la varietà del gruppo genealogico, con le capacità di lavoro ad esso inerenti, è impossibile ed insensato al di fuori della sua zona. Mantenere, e se necessario reintegrare, una popolazione di Alabai è un problema degli allevatori e dei pastori che vivono nei posti di cui questi cani sono originari.
Le affermazioni di E.N. Mychko e di V.A. Belenky, secondo cui per gioielli di rara bellezza come il Pastore dell'Asia Centrale (pagina 4) <<Il progresso della razza va avanti molto velocemente>>, sono inappropriate. E' assai pretenzioso parlare di progresso riguardo un gruppo genealogico formato da una selezione umana e naturale durata più di 4000 anni, dovevamo invece già proteggere i cani nativi dell'Asia Centrale dalle intenzioni di "miglioramento" della razza. In generale il "Darwinismo creativo Sovietico" di migliorare ciò che è antico è sembrato alquanto ardimentoso, quindi quello che c'è di buono e quello che c'è di cattivo e come "migliorare" è lasciato agli allevatori di cani che ne hanno la competenza, che si basano sui loro gusti personali e sulle caratteristiche dei cani che hanno.
A dire la verità, confrontando i Pastori dell'Asia Centrale nativi con quelli di alcuni ceppi di allevamenti in Russia ed in molti paesi europei, si possono già individuare nuove razze di allevamento industriale. Queste hanno la loro utilità ed il diritto di essere riconosciute come razze indipendenti, ma non come Alabai. Certamente questi cani sono tanto diversi dai loro ancestori quanto le decorazioni afghane lo sono dai cani nativi dell'Afghanistan.

E’ naturale che un lavoro di moderna selezione con il fine di "migliorare" una razza antica è in realtà destinato alla creazione di nuove razze sulla base della vecchia. Ciò richiede comunque una certo allenamento vocazionale, oltre che la conoscenza della genetica e della teoria evoluzionista.

Ma questo cosa c’entra con il caso di cui parliamo?

E.N. Mychko e V.A. Belenky sostengono che prima di diventare esperti cinologi loro erano biologi (pagina 3-4). Eppure nel loro libro ci sono sorprendenti perle di analfabetismo biologico, ad esempio (pagina 100): <<E' abbastanza frequente che i cuccioli di Pastore dell'Asia Centrale nascano con la coda corta. E' un fenomeno del tutto normale, se pensiamo che a questi cani la coda è stata tagliata per tanti secoli.>>. Degli ex biologi dovrebbero ricordare l'esperimento di A. Vejsmana, che un secolo fa ha dimostrato che – a prescindere da quante generazioni consecutive di ascendenti di un topo hanno avuto la coda tagliata –, nella posterità di quel topo non ci sarà una sola coda corta.

Suona molto strano anche il paragrafo alla pagina 42, che dice che una cucciolata non soddisfecente – a causa del grave errore di incrociare Pastori dell'Asia Centrale di tipologie differenti – è connessa con <<la rottura della stabilità della genetica delle popolazioni>> – <<le popolazioni sono state separate per molto tempo, per cui i loro patrimoni genetici si combinano male.>>. Innanzitutto non esiste nulla di simile al concetto di "genetica di una popolazione". Il termine "gene" si riferisce ad un carattere (il Dizionario Enciclopedico della Biologia, 1989), anche se a volte questo viene usato per indicare un individuo, ma in nessun caso può essere riferito ad una popolazione. In secondo luogo le popolazioni dello stesso gruppo genealogico non possono viaggiare separatamente, perciò non possono diventare differenti nel comportamento genetico.

L’inconvenzionalità delle visioni evolutive di E.N. Mychko e di V.A. Belenky si evince dal loro affermare che <<l'origine dei cani da pastore dell'Asia Centrale è strettamente legata non alla geografia e alla conformazione del territorio, ma alla storia dei nomadi e degli allevatori di bestiame.>>. Quì gli autori sottovalutano l'importanza della selezione naturale, che è fondamentale nella formazione dell'Alabai, il cui intero ciclo di vita si svolge in Natura. Questo paragrafo contraddice non soltanto il senso comune, ma anche i punti di vista degli autori stessi a pagina 18.

Consideriamo i ragionamenti di E.N. Mychko e di V.A. Belenky, magari ci aiuterà a comprendere le loro idee. Dovremmo cominciare considerando il loro atteggiamento verso i riferimenti bibliografici. E' ovvio che in un libro con le caratteristiche di un reportage una significativa parte dei contenuti è tratta da diverse fonti. Sfortunatamente nel loro libro non è presente una lista della letteratura usata e, con una sola eccezione, non viene fatto alcun riferimento ad essa. E’ impossibile pensare che nessuno prima di loro ha scritto dei Pastori dell’Asia Centrale e che negli ultimi anni non ci sono state pubblicazioni dedicate a questi cani. Mancando i dati bibliografici, è difficile verificare se alcune loro tesi che sono oggetto di polemiche e perplessità sono state prese in prestito, come è probabile, da altri autori.
Prendiamo ad esempio le loro digressioni sulla selezione naturale del Tibetan Mastiff (pagina 37) e sulla presenza di "gruppi isolati" (dove, e anche come, isolati?) di Pastori dell’Asia Centrale sulle montagne del Caucaso (pagina 41).
Chi, dove e quando ha visto gli Alabai utilizzati nella caccia al cinghiale (pagina 21)?
Da quale parte gli autori hanno preso anche i dati più improbabili, come quello che i gatti selvatici possono attaccare gli agnelli nell’ovile (pagina 24)? Chi, dove e quando lo ha visto?
Da dove hanno tirato fuori la favola che in Asia Centrale i cani da pastore combattono contro le iene maculate (pagina 24)? Le iene che vivono in Asia Centrale sono striate, quelle maculate sono in Africa.
Le pubblicazioni degli autori i cui punti di vista sono in disaccordo con le opinioni di E.N. Mychko e di V.A. Belenky vengono del tutto omesse.
Il libro di A.G. Labunskiy (del 1994) non viene affatto citato, benchè molto interessante e basato su considerazioni originali.

Però forse, in questo caso, tacere sulla letteratura di riferimento non è un male, perchè evita cattive interpretazioni di altri autori. L’unico riferimento letterario che abbiamo trovato nel libro distorce il materiale di uno scienziato accreditato. Il Professor V.G. Gepner scrive che il peso della sottospecie desertica del lupo arriva a 35-40 kg, vale a dire che quel peso è relativo agli esemplari più grandi. E.N. Mychko e V.A. Belenky a pagina 49 riportano che secondo V.G. Gepner <<quanto al lupo, anche la più bella sottospecie che vive sulle sabbie del Turkmenistan pesa 35-40 kg, in altre aree della regione i lupi sono più grandi.>>. Il peso medio del lupo del deserto è di 30 kg per i maschi e di 26 kg per le femmine.

Inoltre E.N. Mychko e V.A. Belenky usano il loro stesso materiale così scadentemente come usano quello degli altri: loro considerano <<sbagliato definire affidabile la differenza delle misurazioni di cani di tipologie diverse effettuate in anni diversi.>> (pagina 45). Per me non è affatto chiaro il motivo per cui non è possibile usare misurazioni effettuate in anni diversi. Ad ogni modo, proprio due pagine prima, gli autori confrontano le misurazioni di cani alle esposizioni in città e di cani nativi effettuate in tempi diversi. Non specificano il numero dei cani misurati, risultano i valori medi e i valori massimi di cinque misurazioni, mentre i valori minimi non vengono specificati. Tavole con misurazioni separate dei cani di città e dei cani nativi sfortunatamente non sono presenti.
Anche quanto alla termilogia anatomica, l’uso che ne fanno i due citati autori è licenzioso, ad esempio anzichè <<circonferenza della testa>> loro scrivono <<circonferenza del cranio>> (pagina 46, fig. 5), che, a voler essere magnanimi, non è lo stesso.

E.N. Mychko e V.A. Belenky prestano molta attenzione all’interrelazione tra le tipologie di struttura corporea e le colorazioni del mantello (pagina 31). A questo proposito è necessario dire che nella maggior parte delle regioni dell’Asia Centrale, indipendentemente dal tipo di struttura dei cani, si possono incontrare Alabai con tutte le colorazioni del mantello. C’è la possibilità che un processo statistico effettuato su larga scala possa rivelare in futuro una relazione tra le due cose, ma nessuno si è ancora adoperato in una simile ricerca, quindi anche questa affermazione ha in effetti soltanto carattere di presumibilità.

Nella descrizione dei cani fatta da E.N. Mychko e V.A. Belenky viene proposta l’idea che più alto e più pesante è il cane e meglio è, enfatizzando l’aspetto del confronto fisico con il lupo: <<è importante, per le tecniche di combattimento peculiari del Pastore dell’Asia Centrale, che esso sia più pesante del lupo.>> (pagina 49). Chi, dove e quando ha studiato le tecniche di combattimento dell’Alabai contro il lupo? Le tecniche usate nei tornei di combattimento degli Alabai, le tecniche nei combattimenti senza regole o con regole accessorie e le tecniche di combattimento contro i lupi sono radicalmente diverse.

Nel capitolo "Dai Molossi al Pastore dell’Asia Centrale" E.N. Mychko e V.A. Belenky ripropongono l’assunto vecchio e noto, ma non confermato dall’evidenza di prove, che apparentemente il centro di formazione del gruppo di cani molossoidi sia il Tibet (pagina 9), senza però produrre nessuna argomentazione a sostegno di questa ipotesi. Si tratta della statuetta in terracotta di un cane di tipo molossoide potente come il "Kopek" (cane) centroasiatico, con la coda e le orecchie mozzate. Raffigurazioni di simili cani sono visibili sulla superficie di tazze risalenti all’incirca al 2000 a.C. trovate nel Nord dell'Afghanistan (T.M. Ivanov, "Molossi in Russia", 1997, pagina 56-61).

Secondo E.N. Mychko e V.A. Belenky <<i profani credono che il Turkmenistan sia il centro di origine di questa razza... motivo di questa errata convinzione è la relativa accessibilità delle pianure turkmene.>> (pagina 32). Chi sono in questo caso i profani? Come sopra evidenziato, nel Sud del Turkmenistan e nel Nord dell'Afghanistan ci sono stati i primi ritrovamenti di ossa di cani di questo gruppo genealogico, che si era già formato 4 millenni or sono. In ogni caso la questione delle origini della razza e l'attuale accessibilità della regione non sono collegate e non c'è motivo di parlare dell'isolamento di parti del territorio turkmeno in passato. Quasi tutto il Turkmenistan è attraversato dalle antiche strade della "Grande Via della Seta". La sola area del Badhyzsk, lunga 70 km, è attraversata da 3 antiche strade. La frequenza del passaggio su queste strade era tale che oggi esse si trovano ad un livello dai 3 ai 5 metri inferiore a quello della pianura circostante. Stando a ritrovamenti di epoca premongola, al tempo c'era anche il trasporto di viveri provenenti dalla Cina e le carovane erano accompagnate da cani.

Le digressioni storiche di E.N. Mychko e di V.A. Belenky circa la "Grande Steppa" (pagina 10-12) non sono chiare. Il loro articolo dedicato ai Pastori dell'Asia Centrale, privo di dati essenziali, si intitola "Custodi della Grande Steppa".
Nello stanziamento di "Andronovsk" (civiltà del Bronzo), altrettanto ripetutamente citato nel libro "Il Pastore dell'Asia Centrale" (pagina 12, 13, 18), i resti di questo gruppo genealogico sono sconosciuti, mentre ce ne sono, in quantità non significative, di altri cani.
Inoltre gli autori non producono alcun dato sulla antica distribuzione dei Pastori dell'Asia Centrale nè nella steppa, nè nella zona semidesertica di cui la Grande Steppa stessa consiste.

La formazione del cane da pastore di tipo molossoide è collegata in primo luogo allo sviluppo dell'allevamento degli ovini. L'addomesticamento delle pecore avvenne in Asia Orientale (Shnirelman, "Le Origini dell'allevamento del bestiame", 1980), intorno all’ 8000 a.C., da lì l'allevamento ovino si estese anche all'Asia Centrale. Dunque la questione se lo sviluppo iniziale dei cani da pastore di tipologia molossoide in Asia sia avvenuta da Est verso Ovest o nella direzione opposta rimane aperta. A parere nostro la seconda possibilità è la più probabile.
Nel corso della storia millenaria dei cani dell'Asia Centrale, naturalmente, lo scambio di geni tra popolazioni separate e tra gruppi genealogici differenti ha avuto luogo in tutte le direzioni possibili.
Che gli Alani discendano dai cani centroasiatici, come categoricamente affermato da E.N. Mychko e da V.A. Belenky (pagina 10), è cosa ancora da scoprire. Si fa inoltre riferimento all'Anatolian Karabash, a cui viene parimenti attribuita la discendenza dall'Alabai (pagina 16).

Alla risposta al quesito su quale sia il principale progenitore dei Pastori dell'Asia Centrale si arriverà attraverso lo studio della geografia genetica dei cani.
Purtroppo, però, i primi studi condotti in tale ambito relativamente al gruppo genealogico in argomento (S.P. Knyazev, "Genetica", 1993; S.P. Knjazev, "Collezione scientifica", 1997) lasciano molto a desiderare. Sono stati presi in considerazione esemplari di Pastore dell'Asia Centrale e di Pastore del Caucaso nella sola città di Novosibirsk e tra questi sono stati esaminati solo i più tipici (secondo S.P. Knyazev e coautori...) rappresentanti di razza, così da abbassare ulteriormente la variabilità genetica del già scarso materiale di riferimento.
Da tavole e figure è ben visibile che il Pastore dell'Asia Centrale si congiunge direttamente al gruppo dei cani europei e che il Pastore del Caucaso è nel mezzo tra questi ultimi e le razze giapponesi. Da questi autori proviene la strana conclusione che i Pastori dell'Asia Centrale siano originati dal Tibetan Mastiff, che arrivò in Asia Centrale durante le grandi ripopolazioni umane (VII-IV sec. a.C.)... cioè dopo che l'Alabai aveva già vissuto in Turkmenistan e in Afghanistan per almeno un millennio. Tuttavia gli autori non hanno preso in esame nessun Tibetan Mastiff.
Valuteremo il lavoro di S.P. Knyazev in altre pubblicazioni che siano più approfondite riguardo i cani centroasiatici.

Per quanto concerne le origini dei Pastori dell'Asia Centrale, è estremamente interessante la questione relativa alla loro ibridizzazione con il lupo del deserto ed alla possibilità che i lupi abbiano partecipato alla formazione del loro gruppo genealogico stesso.
Per qualche ragione E.N. Mychko e V.A. Belenky considerano l'esistenza di un ibrido lupo-cane (pagina 10-11) soltanto una leggenda.
Diatribe sull'esistenza di tali incroci in Natura sarebbero infondate: la presenza degli ibridi è registrata in molte regioni, compreso il Turkmenistan (N. Ishadov, "Basi ecologiche per la protezione e l'uso razionale dei mammiferi predatori", 1980, pagina 107-109). Io stesso li ho avvistati ripetutamente nel Badhyzsk e c’è un corrispondente quantitativo di materiale da museo a supporto. A giudicare dal differente livello di attaccatura delle orecchie, esistono ibridi di diverse generazioni. C’è da discutere, piuttosto, sulla questione dell'impurità del sangue di lupo nei Pastori dell'Asia Centrale. Nelle aree in cui è stato mantenuto un buon numero di Alabai, in particolare nel Badhyzsk, insieme ai cani di testa pesante ci sono cani con il cranio più stretto, il muso piuttosto allungato, le guance tirate ed il rilievo occipitale notevolmente pronunciato. Il loro peso arriva a 45-50 kg. Tra questi e i cani più pesanti ci sono differenze di tutti i tipi. Gli Alabai più leggeri e con il muso lungo, quanto alle capacità di lavoro, non sono da meno degli esemplari di testa pesante. Essi sono più rapidi nella corsa ed altrettanto efficienti nello sconfiggere il lupo. Non escludo l’ipotesi che alcune caratteristiche del Pastore dell’Asia Centrale, in particolare la sua stretta osservanza delle dinamiche comportamentali di branco nei tornei di combattimento, parlano di una certa immissione di sangue di lupo. Questo non significa in nessun modo che nell’allevamento industriale dei cani centroasiatici questi dovrebbero essere incrociati con i lupi. La innalzata circospezione di questi ibridi nei contesti urbani sembra paura. L’alto livello di aggressività di alcuni ibridi, che non è escluso, è inoltre poco adatto al contesto urbano.
Ad ogni modo, uno degli argomenti di E.N. Mychko e di V.A. Belenky a sostegno di questa tesi secondo cui il lupo non è da annoverare tra i parenti stretti del Pastore dell’Asia Centrale ha carattere puramente linguistico, oltre ad essere motivo di ilarità: <<Per definizione i cani da lupo schiacciano i lupi, invece di incrociarsi con loro>> (pagina 11). Il termine "cane da lupo" ("Volkodav") è esclusivamente russo. I turkmeni non chiamano gli Alabai "cani da lupo", ma "Goun-Iti" (cani da pastore) o "Chopan-Iti" (cani del pastore).
Gli altri argomenti di E.N. Mychko e V.A. Belenky sulla debolezza del sistema nervoso degli ibridi lupo-cane, cioè <<che non è il caso di peggiorare i cani facendoli accoppiare con i più deboli lupi.>> (pagina 11), sono utili a confermare l’inopportunità di operare tali accoppiamenti a livello allevatoriale, come ho già affermato in precedenza, ma non sono funzionali a dimostrare l’assenza di sangue di lupo nei Pastori dell’Asia Centrale.
La questione dell’affinità dell’Alabai e dei lupi del deserto sarà risolta soltanto attraverso l’indagine genetica condotta separatamente su molte popolazioni.

In Natura, nella maggior parte dei mesi dell’anno i rapporti tra i Pastori dell’Asia Centrale ed i lupi si possono definire di "neutralità armata". I lupi evitano gli scontri con gli Alabai anche quando sono in maggioranza numerica, ad esempio quando un solo cane protegge una pecora isolata o un agnello. I cani allontanano i lupi dal gregge, ma non li inseguono lontano. I lupi attaccano le pecore soprattutto dalla seconda metà dell’estate fino alla metà dell’inverno, cercando di disperdere il gregge o di predare la pecora rimasta fuori dal gregge. In questo modo cercano di evitare gli scontri con gli Alabai. Nella maggior parte dei casi le femmine di Alabai non prendono parte alle lotte contro i lupi.

I rapporti tra i cani e gli animali selvatici più grandi sono diversi. L’asserzione di E.N. Mychko e di V.A. Belenky che i Pastori dell’Asia Centrale affrontano una tigre o un leopardo e vincono gli scontri con le iene (pagina 24), sono un pò dubitabili. Una volta sentito o annusato un leopardo o una iena striata, i cani il più delle volte si abbassano e si tengono vicino al proprietario o al gregge. Se l’animale selvatico si allontana nel pomeriggio, i cani lo inseguono in gruppo abbaiando forte e tenendo una distanza di sicurezza. Gli attacchi al leopardo avvengono molto raramente e solo con la partecipazione del proprietario.

Attualmente in molte zone dei territori d’origine il numero degli Alabai è in declino. A parere di E.N. Mychko e di V.A. Belenky <<le difficoltà che questa razza vive nelle terre native sono dovute alla totale o quasi totale scomparsa del lupo nelle zone pianeggianti del tradizionale allevamento ovino. In seguito allo sterminio dei predatori, i pastori non hanno motivo di tenere i cani da lupo.>> (pagina 42).
E’ vero che il numero dei lupi in alcune aree è molto diminuito, tuttavia, la diminuzione del numero dei cani non è affatto dovuto a questo, bensì alla perdita dell’esperienza tradizionale dell’allevamento degli ovini.
Nella primavera del 1996 ho viaggiato per la parte Sud Occidentale dell’area del Kyzylarvatsk, che congiunge le montagne del Kopetdag e le pianure del Meshed-Messar. Ci sono abbastanza lupi, ma le pecore sono sorvegliate da giovani che fanno i pastori solo per evitare il servizio militare. La maggior parte di loro non è interessata all’allevamento delle pecore e neanche all’allevamento dei cani. Esaminando brevemente più di 100 cani, non ne abbiamo trovati di buoni, nè di medio livello. Sulle montagne della parte Sud Orientale della stessa area a volte si possono incontrare cani eccellenti. Nell’estremo Ovest del Turkmenistan, a Karabozgol, in particolare nel villaggio Kashob, in cui vivono pastori per tradizione ereditaria, gli Alabai generalmente sono molto buoni.
La soluzione di questo problema è il ripristino dell’allevamento di bestiame privato. Se un proprietario possiede un gregge di circa un migliaio di pecore, sarà senz’altro interessato ad avere 5 o 6 cani che lo proteggano ed avrà la possibilità di mantenere una tale muta di cani.

Per avere un’idea del gruppo genealogico dei cani da pastore centroasiatici dobbiamo considerare come si sono formati.
In condizioni di libero accoppiamento il maschio più grande e più forte fisicamente ha avuto una posizione di vantaggio.
Per secoli i pastori hanno tenuto solo una parte della cucciolata, scegliendo i cuccioli con la testa più grande e più attivi. Ciononostante la taglia media dei cani è stata mantenuta, perchè la selezione naturale ha favorito i cuccioli più vitali, mentre la selezione artificiale ha eliminato i cani troppo pesanti, perchè non erano capaci di allontanare i lupi veloci e di difendere il gregge.
Le femmine vengono molto poco nutrite, perciò tra loro quasi non ci sono differenze di potenza fisica o di taglia.
Di solito in una cucciolata vengono lasciati in vita soltanto tre o quattro cuccioli, e una parte di questi non sopravvive. Ad un solo cucciolo frequentemente si dà il soprannome "Ekimen" che significa "asociale", "solitario". E.N. Mychko e V.A. Belenky per qualche ragione traducono questa parola come "unico", che non è corretto. Questo cucciolo sarà quello con più vitalità, cosa che ovviamente non sempre si accompagna con il miglior aspetto esteriore.

Nel loro libro E.N. Michko e V.A. Belenky menzionano continuamente cani grandi (<<all’incirca di altezza al garrese superiore a 90 cm>>) e con gli occhi inclinati. Gli autori rifiutano a questi cani il diritto di appartenenza ai Pastori dell’Asia Centrale (pagina 40-41), anche se nelle aree in cui vivono questi giganti non ci sono altri cani di tipo molossoide all’infuori degli Alabai. La presenza in Natura di simili cani è indiscutibile, ma probabilmente le zone montuose in cui vivono, inaccessibili ai ricercatori, rendono difficile studiarli.
A.G. Labunskiy non ne ha incontrato nessuno durante le sue spedizioni, e questo ricercatore ha viaggiato parecchio in queste zone.
Io in 40 anni di ricerca ne ho visto uno solo, e per una fortunata casualità: una tempesta di sabbia con forte vento proveniente da Sud aveva spinto oltre il confine turkmeno un gregge afghano smarrito dai pastori. Insieme alle pecore era arrivato un cane molto grande di colore grigio chiaro, quasi bianco, con gli occhi posizionati normalmente. Questo cane era di indole molto buona. Ha vissuto per qualche tempo vicino al confine con la zona del Badhyzsk.
E.N. Mychko e V.A. Belenky raccontano di aver visto <<11 cani più alti di 90 cm.>> (pagina 48) .
Sarebbe desirabile sapere dove e quando li hanno visti e quanti di loro appartenevano effettivamente alla tipologia di quei giganti di montagna.
Comunque sia, io non raccomando di escludere completamente questa tipologia di cane dall’allevamento del gruppo genealogico del Pastore dell’Asia Centrale, come suggerito da E.N. Mychko e da V.A. Belenky...ed è completamente inutile evitare di usare Alabai nativi fenotipicamente simili ai Pastori del Caucaso, specialmente se questi si trovano a più di mille chilometri dal Caucaso.
Pertanto il suggerimento di E.N. Mychko e di V.A. Belenky di escludere tali cani dall’allevamento (pagina 40), almeno per quanto concerne il gruppo genealogico del Pastore dell’Asia Centrale, non dovrebbe essere seguito.

La storia dell’allevamento canino sovietico ha conosciuto il fatto che tutti i Siberian Husky sono stati allevati in due razze, da cui la perdita di un genoma unico che oggi avrebbe potuto essere l’orgoglio degli allevatori del paese. Non è necessario ripetere questa esperienza con gli Alabai.
Il gruppo genealogico del Pastore dell’Asia Centrale dovrebbe essere mantenuto in tutta la sua varietà nei paesi di allevamento tradizionale.
Se poi sulla sua base in altri paesi saranno create nuove razze in ragione della selezione dei soggetti di una determinata tipologia e dell’allevamento industriale, questo è un altro discorso. In Turkmenistan la prima razza di questo genere sarà "il cane da combattimento" (non importa in quali altri modi la si chiamerà). Questo sarà dovuto alla selezione di cani grandi e di testa pesante. Inoltre verrà posta grande attenzione sulle femmine.
Nei cani nativi il dimorfismo sessuale è di regola marcatamente espresso. Probabilmente verranno importate femmine di Alabai di grande taglia prodotte dall’allevamento tradizionale della Russia e di altri paesi europei così, poi, grazie alla continua immissione di grandi "kopek" (cani) da pastore, la nuova razza porterà con sè qualità del gruppo genealogico migliori rispetto a quelle delle razze create in Europa sulla base del Pastore dell'Asia Centrale. Sarà ottima cosa la possibilità di reintegrare la popolazione di cani da pastore del Kirghizistan e di altri cani da pastore di montagna.
La contesa dello scettro tra gli allevatori di Alabai nei paesi di allevamento tradizionale favorirà la creazione di diverse razze. La creazione di nuove razze locali può essere benaccolta in ogni caso, tranne nel caso in cui non venga mantenuta la variabilità genetica di alcuni rappresentanti del gruppo genealogico escludendoli dalla nuova razza.
In Russia è stata già creata una nuova razza sulla base dei cani da Pastore dell’Asia Centrale. Ci sono cani grandi, anche se spesso troppo nutriti. In loro il dimorfismo sessuale è espresso in modo più debole, cosa che si riflette in nuovi standard.
Perfino gli Alabai a pelo corto, portati dalla Kushka alla periferia di Mosca sopportano il freddo con facilità se tenuti all'aperto, anche se quelli a pelo lungo sono più adatti per la guardia all'aperto. Nello svolgimento delle mansioni questo può portare alla divisione delle razze.
Almeno per creare meno contraddittori con gli allevatori di Pastori dell'Asia Centrale di allevamento tradizionale, ed usando il buon senso, nello standard di razza sarebbe il caso di alleggerire alcuni punti riguardanti la struttura dentale. Per gli allevatori dei paesi centroasiatici, al contrario, è meglio essere più attenti all'occlusione delle nuove razze basate sull'Alabai.

Sintetizzando tutto quanto detto sopra, noi riteniamo che nei luoghi di allevamento tradizionale il gruppo genealogico del Pastore dell’Asia Centrale dovrebbe comprendere tutte le sue varietà.
Questo perchè dopo quattro millenni di esistenza se lo è meritato e perchè, in aggiunta, sulle sue fondamenta è possibile creare nuove razze di allevamento industriale.


J.K. Gorelov
Professore di Scienze Biologiche, membro scientifico veterano dell'Istituto dei Problemi di Ecologia ed Evoluzione dell'Accademia Russa di Scienze di A.N. Severtsov.
Fonte : [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

nota dell'amministratore del forum: nel testo c'è un errore di traduzione: "allevamento industriale" la versione corretta è "allevamento professionale"

Parco di Guerra

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  Ospite il Ven Apr 30, 2010 2:38 am

Concordo pienamente con te, soprattutto quando scrivi "se motivate altrettanto bene" in riferimento alle affermazioni pubblicate.
Grazie davvero per aver pubblicato questo interessante articolo.
Ciao

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  karanuker il Ven Apr 30, 2010 7:26 am

Alex, nel testo da te citato dove sta scritto che Gampr o altro caucaso a pelo corto è un Asia?

Qui vanno benissimo queste foto (feb-mar 2010) che paragonano aborigeni tagiki ai loro coetanei della moderna cinofilia, chi continua a sostenere che l'asia si è mantenuto, che è una razza orginaria, ecc.... non vuole vedere la realtà:

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a sx maschio tagiko, a dx femmina nata nell'Allevamento Aleksandrova Sloboda

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a sx femmina nata nell'Allevamento It-Ala-Kaz da SALOMAT (Zard x Navruz) all.re Kononienko e da BAHAT It-Ala-Kaz (LARHAN iz Klovi x LORRI Kazah-It) a dx femmina tagika

Secondo voi Vlasenko, Gorelov o Labunski del quale cane scrivono nei loro articoli, libri? quale cane hanno visto dal vivo nelle terre d'origine? Già da anni cani di moderna cinofilia fanno da asia o caucaso, questo è un dato di fatto.
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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  Parco di Guerra il Ven Apr 30, 2010 11:49 am

Luiza, non ho citato l'articolo per appoggiare o smentire, ma solo perchè spiega un pensiero. Se di fianco alla femmina "da allevamento" ci metti Drago, la somiglianza è senz'altro piu accentuata, eppure le origini di Drago sono aboriginali..solo che di diversa tipologia.
Gorelov, dice a piu riprese che sono Asia quelli di 50 kg. ma lo sono anche quelli di 70... quelli di 65 cm al garrese, ma anche quelli piu grossi. Il termine "razza industriale" (per come ho capito io), non è inteso come dispregiativo, ma solo per individuare quei cani selezionati dall'uomo per morfologia e gusti personali, e non quello di imbastardimenti vari. Ovviamente da questo articolo io individuo il concetto che Gorelov esprime, per quello che riesco a capire, è essenzialmente che l'Asia è un cane con una genetica immensa, e che i confini geografici rischiano di "restringere" e "dividere" in molte, troppe razze (a questo proposito l'esempio degli Husky e molto eloquente).

Ovvio che i pensieri in proposito sono molti e contrapposti (a me i piu motivati sembrano quelli di Gorelov, ma molti seguono correnti contrarie). Naturalmente non possiamo trovare ogni risposta ad ogni domanda da un singolo articolo e nemmeno da molti ariticoli... Parlando del mio atteggiamento personale, ho scelto di restare con la mente piu aperta possibile e di cercare di assorbire piu esperienza che posso da chi la razza l'ha studiata e vissuta per davvero, abbraccio tesi e teorie che si pongono domande a dispetto di quelle che pretendono di dare risposte certe, e soprattutto... ascolto i fondamentalismi, cerco di imparare molto da essi, ma non li abbraccio mai Wink

Proprio per questo sono convinto che a settembre:
TUTTI AL SEMINARIO... ne abbiamo bisogno Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  Ospite il Ven Apr 30, 2010 12:30 pm

Alex hai ragione, si deve avere la menta aperta ed essere sempre umili e pronti ad imparare, sono sempre stato di questa opinione.
Personalmente non ho troppe "certezze" e, a costo di essere pesante, preciso sempre ciò che scrivo con "secondo me", "secondo quanto riporta tizio" ecc. aggiungendo che non aspetto altro che imparare da chi ne sa più di me. Si deve però ammettere che c'è una certa tendenza ad affermare cose ampiamente discutibili solo perché le si sono sentite dire e senza citare fonti precise. Le materie di cui ci occupiamo sono complesse e, per quanto ne so, nessuno di noi è un ricercatore quindi, prima di trarre conclusioni si dovrebbero prima confrontare i dati le fonti. Non mi riferisco a te Alex, non fraintendermi, il mio è un discorso generico...

Ho gradito molto l'articolo che hai pubblicato. Non lo conoscevo e non lo avevo mai letto prima.
Per quanto riguarda l'argomento delle origini dei cani ho notato con piacere che vengono espressi essenzialmente gli stessi concetti su cui ho posto l'accento:

1) per studiare le origini dei cani da pastore si deve partire dallo studio dell'addomesticamento degli ovini e dei caprini
2) le zone di origine di queste razze dove ancora oggi i cani svolgono il loro lavoro millenario sono un punto di riferimento imprescindibile per lo studio della razze (o delle razze)
3) sebbene la steppa centro asiatica non sia un luogo totalmente impermeabile e isolato dal mondo e venga attraversata da strade che rappresentano importanti vie di comunicazione tra est e ovest, non si fà riferimento a migrazioni di popoli che avrebbero dato origine alle razze in questione. Questo non esclude assolutamente lo scambio genetico con altre popolazioni di cani ma pone l'accento su quanto è e sia stata storicamente importante la selezione locale.
4) non si parla in nessun caso di introduzione di sangue "esterno" (proveniente da altre razze, da allevamenti dell'est Europa ecc.) e si parla piuttosto di contatti con il lupo che, anche ai giorni nostri, può accoppiarsi coi cani da pastore
5) il cane da pastore aborigeno è ciò che vediamo oggi grazie ad un percorso di selezione millenario operato dall'uomo per una finalità specifica con l'aiuto della natura che ha contribuito a scegliere i soggetti più forti, sani ed adatti al lavoro.

Ti ringrazio ancora per aver postato questo articolo di una personalità tanto autorevole e ovviamente mi aggrego al coro: "tutti al seminario!"
Un saluto, Marco.

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  karanuker il Ven Apr 30, 2010 1:27 pm

Parco di Guerra ha scritto:Il termine "razza industriale"
è dispregiativo, come cani di "moderna cinofilia", non è quello il patrimonio genetico che descrive Gorelov.

Nelle foto postate da me non è alimentazione a fare differenza, sono cani di due razze diverse, ed è quello che allevatori devono capire, perché veri cani da lavoro sul gregge sono quelli più piccoli, sono loro che hanno la storia millenaria, sù di loro sono state fatte le ricerche, di loro parlano proffesori, il resto è solo ed esclusivamente commercio: se piace quel tipo di cane, allora si vende quel tipo di cane, non necessariamente asia centrale.

Vlasenko che ha fatto la ricerca insieme ad un team di scienziati e che hanno pubblicato i risultati nel 1992, dove hanno descritto 10 tipi di cani da pastore dell'Asia Centrale, qui il gruppo iraniano
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dice che oggi non ci sono più questi tipi, non esistono più.

Il cane da lavoro ha ragione di esistere solo se ha da lavorare, nel momento che mancano i greggi da difendere, alle persone il cane non serve più, oggi "cani puri" sono solo quelli che lavorano nel gregge nelle terre d'origine (ma dove pastorizia è ancora in buono stato, non dispersiva e saltuaria - guardate stesso Maremmano o Tatra o Mioritic), altro è allevamento: per combattimenti, per expo, per guardia, per.... con tutte le immissioni possibili e immaginabili (vedere la differenza tra cani nelle foto sopra).
Gli esperti concordano che i cani da lavoro sul gregge (dell'Asia Centrale), sono estremamente simili per morfologia, allora è facile capire che cani del Tagikistan rappresentano in modo esemplare cani da lavoro dell'Asia Centrale.
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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  ragman83 il Ven Apr 30, 2010 2:53 pm

Ciao Marco,
volevo fare due precisazioni. La prima è quella che io in uno dei miei primi post mettevo proprio l'accento sul fatto che il mio pensiero (appunto pensiero.....) non era basato su fonti certe e incontrovertibili, anche perchè, come credo sostieni anche te, in questo settore le teorie sono molte e nessuna può essere considerata "a priori" attendibile.
La seconda precisazione è quella che non mi riferivo nello specifico a te quando ho detto che è stato aggiustato il tiro, ma il mio era un discorso più generale.

La mia ipotesi circa l'afflusso di sangue e le migrazioni riguarda il fatto che molti popoli provenienti dall'Asia centrale, proprio per l'attività che svolgevano maggiormente, la pastorizia, sono da sempre stati costretti a spostarsi alla ricerca di posti e pascoli nuovi.
Poi è chiaro che l'immissione di nuovo sangue in una popolazione canina già formata non porta ad un totale stravolgimento della stessa, ma ad una seppur parziale e minima modifica (da qui anche i parziali tratti comuni, anche se ho letto che te non sei d'accordo).

"Ho vissuto con loro dal 1956 al 1978 nella zona del Badhyzsk. In quei luoghi, nell'estremo Sud del Turkmenistan, nelle zone del Kushkinsk, del Serahsk e del Tahtabazarsk è stato mantenuto un buon numero di Alabai. Ho avuto modo di osservare il lavoro dei cani da pastore, di studiare le relazioni che si stabiliscono tra cani che lavorano a difesa dello stesso gregge e tra cani che lavorano a difesa di greggi diverse e anche i rapporti di questi cani con lupi e altri animali, compresi iene striate e leopardi. Le transumanze annuali che tuttora hanno luogo hanno permesso di fare la conoscenza di cani provenienti da tutto il Turkmenistan e da alcune zone limitrofe di Tagikistan, Uzbekistan e Kazakistan. Le continue intrusioni di greggi di pecore dagli stati adiacenti oltre il confine turkmeno hanno reso impossibile contare i cani da pastore provenienti dal Nord-Ovest dell’Afghanistan e dal Nord-Est dell’Iran. Bisogna anche dire che in Mongolia (6 stagioni di pascolo), nel Caucaso e nelle regioni transcaucasiche, in Bulgaria (5 stagioni di pascolo) ci sono cani simili al Pastore dell’Asia Centrale."


Lo stesso articolo di Gorelov parla di un pool genico vasto per quanto riguarda l'Asia centrale e usa il termine "gruppo genealogico" e quindi, a mio avviso, esprime il concetto di diversi sottotipi all'interno dell'ASIA.

Anche Gorelov tra l'altro parla dell'Iran come zona (tra le tante) di provenienza dell'Alabai, e, anche se reputo stupido tornare sempre sulla questione del Gampr, l'Armenia e l'Iran confinano e mi sembra, perlomeno improbabile, che non ci sia stato afflusso, anche minimo, di sangue di cani iraniani all'interno del Gampr. Poi che il Gampr non è un Asia a tutti gli effetti sono d'accordo con Luiza, ma mi chiedo allora neanche i cani Koochee sono Asia? E le tribù Koochee sono tribù nomadi e quindi anche i loro cani si spostavano.....Anche Rasar Qadirie parla nel sito su cani kuci delle tribù nomadi.

Spero davvero di riuscire a partecipare al seminario di settembre, che credo sia un'ottima occasione per imparare dagli esperti e un momento di scambio di opinioni tra appassionati.

ragman83

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  Ospite il Ven Apr 30, 2010 3:24 pm

Concordo con te Mario riguardo al seminario e accetto la precisazione sul nostro scambio di opinioni aggiungendo che, indipendentemente da chi è il destinatario di un determinato ragionamento, a me fà sempre sinceramente piacere dibattere e imparare dagli altri su questi argomenti.
Sui cani Koochee non mi esprimo perché non ne so abbastanza. Come riflessione generica e "a voce alta" posso dire però che quando ci si trova di fronte ad un bacino genetico così esteso e variegato è sempre difficile tracciare i confini. Al di là di quanto sancisce la cinofilia ufficiale, credo che analizzando un "gruppo genealogico" si possa ad un certo punto provare a stabilire (con il rischio di sbagliare), cosa appartinene ad un sottotipo e cosa invece ad una razza distinta.
Nell'individuazione dei tratti comuni che obiettivamente esistono tra popolazioni diverse, credo che giochi un fattore essenziale l'analisi della selezione umana e naturale che è stata applicata e questo perché condizioni ambientali e selettive simili possono portare ad una certa convergenza morfologica anche popolazioni distinte. Inoltre le perplessità che ho espresso riguardano il fatto di analizzare i prodotti delle selezione moderna finalizzata alle expo e da questa analisi trarre conclusioni su scambi genetici che sarebbeo avvenuti secoli o addirittura milleni fa.
Grazie per le precisazioni.
In attesa di conoscerci personalmente al seminario, ti mando un saluto. Marco

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  Parco di Guerra il Ven Apr 30, 2010 6:02 pm

Intanto dico che finalmente la discussione prende la giusta piega (secondo il mio pensiero Wink ), nonostante i pareri che (apparententemente) sono contrapposti, ce spazio e "apertura" necessaria per difendere i vari concetti.

Mi sembra di capire che "razza industriale", secondo il pensiero di Gorelov, sta a significare un diverso tipo di selezione morfologica, cioè: diminuzione di dimorfismo sessuale, stazze piu robuste ecc. (non a caso cita Kopek per sottolineare le tendenze moscovite). Tutto questo con presupposti di selzione, non di imbastardimento, perchè se parliamo di purezza e non (quindi imbastardimento) non parleremmo piu di selezione ma di vere e proprie truffe (che è un capitolo a parte non se ne parla nell'articolo).
Gorelov (per come lo capisco io) mi sembra che sia assolutamente contro la dispersione genetica del "centroasiatico" ma tuttavia lo suddivide in "gruppi genalogici" anzichè in "tipologie" come comunemente li chiamiamo noi.
Rasar Qadirie scrive molto dei cani delle tribù Kooke, anche questi cani se messi a confronto con alcuni aborigeni sembrano razze diverse, con altri invece sono del tutto affini, non potrei mai accettare che mi si venga a dire che non appartengono agli Asia perchè...troppo grossi!... Cosa voglio dire? Bhè, gli Asia sono bellissimi e vari, hanno un patrimonio genetico come nessun altro cane e la sua forza è stata sempre lo sterminato territorio a loro disposizione.

Marco ha scritto:le perplessità che ho espresso riguardano il fatto di analizzare i prodotti delle selezione moderna finalizzata alle expo e da questa analisi trarre conclusioni su scambi genetici che sarebbeo avvenuti secoli o addirittura milleni fa.
Gli scambi genetici che sarebbero avvenuti secoli e millenni fa, avrebbero contribuito a creare la razza che è arrivata ai tempi nostri. Comunque anche la "moderna selezione" non va demonizzata sempre e comunque. Usando questo aggettivo come un dispregiativo, mortifichi tutti quelli che si caricano sul "groppone" la voglia e la passione per questa razza, che sbaglieranno pure in qualche caso, ma sicuramente ci provano ogni giorno (quindi, anche tutti quelli che scrivono qui Very Happy ) Anche nei cani che si vedono in expo, ce ne sono di fantastici, te lo assicuro. Ghettizzare chi fa le expo (o chi non le fa) è molto sbagliato, non per noi ma per i nostri cani. Io partecipo a pochissime expo (geograficamente sono un po svantaggiato) ma per me è un modo di condividere (generalmente litigo col giudice rabbit ) la mia passione con altri miei simili rabbit e, per come la vedo io, le expo sono solamente il mezzo... il fine è tutt'altra cosa Wink
P.S.
Ringrazio te per aver apprezzato la pubblicazione di questo articolo. Un anno fa, con altri amici lo pubblicammo in ogni dove ma... silenzio, nessun commento Very Happy

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  Parco di Guerra il Ven Apr 30, 2010 6:05 pm

Intanto dico che finalmente la discussione prende la giusta piega (secondo il mio pensiero Wink ), nonostante i pareri che (apparententemente) sono contrapposti, ce spazio e "apertura" necessaria per difendere i vari concetti.

Mi sembra di capire che "razza industriale", secondo il pensiero di Gorelov, sta a significare un diverso tipo di selezione morfologica, cioè: diminuzione di dimorfismo sessuale, stazze piu robuste ecc. (non a caso cita Kopek per sottolineare le tendenze moscovite). Tutto questo con presupposti di selzione, non di imbastardimento, perchè se parliamo di purezza e non (quindi imbastardimento) non parleremmo piu di selezione ma di vere e proprie truffe (che è un capitolo a parte non se ne parla nell'articolo).
Gorelov (per come lo capisco io) mi sembra che sia assolutamente contro la dispersione genetica del "centroasiatico" ma tuttavia lo suddivide in "gruppi genalogici" anzichè in "tipologie" come comunemente li chiamiamo noi.
Rasar Qadirie scrive molto dei cani delle tribù Kooke, anche questi cani se messi a confronto con alcuni aborigeni sembrano razze diverse, con altri invece sono del tutto affini, non potrei mai accettare che mi si venga a dire che non appartengono agli Asia perchè...troppo grossi!... Cosa voglio dire? Bhè, gli Asia sono bellissimi e vari, hanno un patrimonio genetico come nessun altro cane e la sua forza è stata sempre lo sterminato territorio a loro disposizione.

Marco ha scritto:le perplessità che ho espresso riguardano il fatto di analizzare i prodotti delle selezione moderna finalizzata alle expo e da questa analisi trarre conclusioni su scambi genetici che sarebbeo avvenuti secoli o addirittura milleni fa.
Gli scambi genetici che sarebbero avvenuti secoli e millenni fa, avrebbero contribuito a creare la razza che è arrivata ai tempi nostri. Comunque anche la "moderna selezione" non va demonizzata sempre e comunque. Usando questo aggettivo come un dispregiativo, mortifichi tutti quelli che si caricano sul "groppone" la voglia e la passione per questa razza, che sbaglieranno pure in qualche caso, ma sicuramente ci provano ogni giorno (quindi, anche tutti quelli che scrivono qui Very Happy ) Anche nei cani che si vedono in expo, ce ne sono di fantastici, te lo assicuro. Ghettizzare chi fa le expo (o chi non le fa) è molto sbagliato, non per noi ma per i nostri cani. Io partecipo a pochissime expo (geograficamente sono un po svantaggiato) ma per me è un modo di condividere (generalmente litigo col giudice rabbit ) la mia passione con altri miei simili rabbit e, per come la vedo io, le expo sono solamente il mezzo... il fine è tutt'altra cosa Wink
A Luiza:
Bellissimi i soggetti iraniani, ma anche i Kooke lavorano... a me piacciono entrambi.
P.S.
Marco, grazie a te per aver apprezzato la pubblicazione di questo articolo. Un anno fa, con altri amici lo pubblicammo in ogni dove ma... silenzio, nessun commento Very Happy

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  Ospite il Sab Mag 01, 2010 12:35 am

Parco di Guerra ha scritto: Comunque anche la "moderna selezione" non va demonizzata sempre e comunque

...infatti non voglio demonizzarla e ci tengo a sottolinearlo. Come giustamente hai citato, ho scritto che non è un buon metro per capire se ci sono origini comuni tra razze o tipologie distinte o, ancora peggio, per provare l'influenza sulle popolazioni canine di eventuali migrazioni avvenute secoli fa.
Tra gli allevatori ho molti amici, alcuni dei quali stimo particolarmente. Costituiscono una parte della società come tante altre e pertanto comprende persone oneste e disoneste, serie e scrupolose e ciarlatani, umili e presuntuosi, ecc.
A me le expo non interessano e quello che sto cercando di fare nel mio piccolo (piccolissimo!), è di far nascere cani in un ambiente consono alle loro caratteristiche originarie, dove possano stare a contatto con gli animali domestici e svolgere il loro compito di guardiani oltre che di preziosissimi compagni della famiglia ...il tutto magari introducendo nel programma di selezione qualche bell'esemplare aborigeno! Very Happy
Alex non ci conosciamo di persona ma ci tengo molto a fare questa precisazione perché ho già avuto delle incomprensioni su questo argomento: essere di un'opinione diversa, mantenere il diritto alla critica e all'obiezione, esprimersi non necessariamente sulla stessa linea magari contestando, per me rappresenta un valore che fà parte della mia cultura e del mio essere. Purtroppo la tendenza di questo paese (e non parlo solo di cinofilia), è quella di vedere la critica come un pericolo, un'offesa o un affronto e pertanto deve essere necessariamente fonte di attrito.
Vorrei potermi permettere tutte le critiche che voglio alle expo e ad un certo tipo di selezione senza essere "contro" nessuno o schierato in un fronte. Dico semplicemente ciò che penso cercando di motivarlo.
Scusa la precisazione prolissa e (mi auguro), superflua.
Ciao, Marco.

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Messaggio  Parco di Guerra il Sab Mag 01, 2010 1:28 am

Marco ha scritto:Vorrei potermi permettere tutte le critiche che voglio alle expo e ad un certo tipo di selezione senza essere "contro" nessuno o schierato in un fronte. Dico semplicemente ciò che penso cercando di motivarlo.
Scusa la precisazione prolissa e (mi auguro), superflua.
Ciao, Marco.
... E ci mancherebbe altro Very Happy Il non essere daccordo è il "sale" delle discussioni Wink non ho ancora inquadrato però cosa intendiamo per "un certo tipo di selezione" da cui dissentire, certo, qualcosa di brutto si vede anche in giro per i ring, ma si vedono anche splendidi cani, certamente selezionarli per le attitudini al lavoro sarebbe piu bello, ma io sono convinto che, anche in questo caso, le prerogative morfologiche degli Asia resterebbero tali, e anche in quel caso ne vedremmo di belli e meno belli, di grossi e meno grossi (come sempre è stato) e un piccolo invito a non pensare all'Asia come un cane da pastore tipo Collie, ricordiamoci tutti che lui essenzialmente difende il gregge, quindi una selezione attenta alla territorialità (e senso di proprietà) ogni allevatore, nel suo piccolo la può fare (sempre se si vuole).
Per il resto cercavo solo di puntualizzare che le expo (il "mezzo" al quale mi riferivo) sono belle e utili se servono a diffondere e promuovere la razza (il "fine" al quale mi riferivo), quindi parlando di allevatori/espositori, mi riferisco sempre alla maggioranza sana della categoria, a quelli che hanno tanti cani in casa per coltivare le proprie linee di sangue le tipologie che gli piacciono e non a chi usa le expo per egocentrismo e come strumento per prevalere (in altre razze brulicano)... ce altro nella vita per realizzarsi Very Happy Personalmente le vivo come una partita di calcio, un momento di sport e qualche sano sfottò, poi, finite quelle, si torna alla vita di tutti i giorni io e i miei cani, io al mio lavoro e loro al loro (non ho animali, si devono accontententare di fare i guardiani). Se vedo un aborigeno che mi piace non perdo un secondo a chiedergli la monta, e se vedo un'altro cane che mi piace glie la chiedo ugualmente, sia esso un campione di expo (e ne esistono di belli e tosti), sia di un cane a guardia del suo territorio Wink ... li vivo così, come meglio posso.

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  fox il Sab Mag 01, 2010 10:21 am

Da quale parte gli autori hanno preso anche i dati più improbabili, come quello che i gatti selvatici possono attaccare gli agnelli nell’ovile (pagina 24)? Chi, dove e quando lo ha visto?

Questo è possibile,leggere il libro LA VITA SEGRETA DEI GATTI,la stessa autrice ha scritto anche LA VITA SEGRETA DEI CANI.
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Messaggio  fox il Sab Mag 01, 2010 10:59 am

Belin da come ne parla di quasti due (E.N. Mychko e V.A. Belenky )più che andare in asia centrale a studiare i cani siano andati in asia centrale a farsi dei cannoni spaziali conditi con qualche allucinogeno Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
poi quando erano ben ben sconvolti hanno scritto il libro Laughing Laughing Laughing :lol
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Messaggio  Parco di Guerra il Sab Mag 01, 2010 5:44 pm

fox ha scritto:Belin da come ne parla di quasti due (E.N. Mychko e V.A. Belenky )più che andare in asia centrale a studiare i cani siano andati in asia centrale a farsi dei cannoni spaziali conditi con qualche allucinogeno Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
poi quando erano ben ben sconvolti hanno scritto il libro Laughing Laughing Laughing :lol
Evidentemente, lo scrivere libri sugli Asia Centrale non è uno sport "solo" italiano Very Happy Very Happy Very Happy

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Messaggio  karanuker il Sab Mag 01, 2010 6:00 pm

Parco di Guerra ha scritto:
Mi sembra di capire che "razza industriale", secondo il pensiero di Gorelov, sta a significare un diverso tipo di selezione morfologica, cioè: diminuzione di dimorfismo sessuale, stazze piu robuste ecc. (non a caso cita Kopek per sottolineare le tendenze moscovite).
hai guardato le foto di aborigeni vicino ai cani di allevamento che ho postato?
ti sembrano cani della stessa razza?
allora quelli di allevamento sono cani di moderna cinofilia o "razza industriale"
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