GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  alessandro zampetti il Lun Mag 03, 2010 9:55 pm

MEGLIO INVIDIATI CHE COMPATITI!!!!!!! Razz
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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  Ospite il Lun Mag 03, 2010 10:36 pm

Francesco, come la penso sulle migrazioni, Alessandro Magno e l'allegra combriccola dei condottieri di altri tempi te l'ho già detto... Inutile dire che per quanto riguarda la tendenza ad esasperare certi aspetti morfologici del cane allontanandosi dal tipo originale, aborigeno, da lavoro o come lo si vuole chiamare, sono d'accordo con te ma non colgo la connessione col discorso delle origini dei gruppi genealogici.
Alex, mi fà sinceramente piacere che siamo sulla stessa linea per quanto riguarda le modalità di confronto delle opinioni. Riguardo invece a cosa penso di "un certo tipo di allevamento moderno", ti invito a rispondere al mio post sull'attendibilità degli standard in cui prendevo spunto da un interessante articolo sul Cane Corso. Il post è stato ignorato (non è una lamentela, ci mancherebbe!), ma credo che sia una riflessione importante sulla selezione moderna e riguarda gli Asia molto da vicino vista anche la recente revisione dello standard che ammette anche altri tipi di chiusura...
Dove andremo a finire di questo passo!!! Very Happy Very Happy Very Happy
Un saluto, Marco.

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  tagiko il Lun Mag 03, 2010 11:39 pm

Ciao Marco!

...si, lo so che non credi troppo agli influssi delle varie "ondate di migrazione" che alcuni popoli possono aver apportato alle genti e ai cani di altri paesi, ma non ci vedo nulla di male dato che noi non c'eravamo e possiamo solo fare delle "proiezioni all'indietro" su quello che è accaduto in base a cosa succede oggi...
Comunque citavo Alessandro il Macedone e la sua "gang" come una sola di queste probabili "ondate"... per me ce ne possono addirittura essere state altre, prima e dopo... ma in assenza di prove rispetto la tua opinione.
...mi sembra tra l'altro che Gorleov dica: "in tutte le direzioni" Very Happy

Per quanto riguarda il "tipo" e l'esclusione dalla riproduzione di soggetti con lievi differenze:
non credo i pastori si mettano a guardare "l'angolo di inserimento della canna nasale nel cranio se lievemente accentuato" per decidere se è o non è un buon cane da lavoro!

Ci sono anche cose molto più importanti!
Cito ad esempio petti troppo larghi, da bulldog, statici, che impediscono una lieve rotazione del cinto scapolare per dare al cane un trotto a basso dispendio di energia e tanta agilità....

Lo standard se preso alla lettera è peggio della Bibbia!!!
Quindi a mio parere l'ipertipo cresce esponenzialmente proprio osservando inutili dettagli ed esasperandoli... Very Happy

Dove finiremo?

Beh'... noi "invidiosi" tutti da Luiza!!!



Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  karanuker il Lun Mag 03, 2010 11:52 pm

Francesco continuiamo a non capirci.
Sto dicendo che i tipi descritti anni fa' non esistono più, e quello sostengono gli autori dei citati testi, se vuoi girarci attorno, continua. Continua a parlare delle migrazioni e altro che è successo secoli fa', tanto non sono cose verificabili, al contrario del fatto che asia centrale è già ben avviato nella moderna cinofilia.

Per quanto riguarda il "tipo" e l'esclusione dalla riproduzione di soggetti con lievi differenze:
non credo i pastori si mettano a guardare "l'angolo di inserimento della canna nasale nel cranio se lievemente accentuato" per decidere se è o non è un buon cane da lavoro!

guarda cani da pecora del Tagikistan e tirami fuori cani con lo stop. Non sono pastori a selezionare per lo stop, lo dobbiamo fare noi visto che nel sangue che abbiamo ereditato dalla moderna cinofilia girano molossoidi, allora in quale altro modo vuoi allevare? hai la Natura che ti aiuta a selezionare (come nei greggi dell'Asia Centrale), NO!, per cui bisogna avere dei paletti e lo stop quasi assente è uno di questi, e io non sottovaluterei questa caratteristica perché è pari con la cassa toracica e movimento, con orecchie piccole e attaccate basse, con la groppa più lunga del rene, con le costole fluttuanti ben sviluppate, con angolatura. Non mescolare i tipi è basilare, anche perché spesso nascono cani che sembrano dei bastardoni, solo perché si è mescolato il tipo.
Tu in che modo individui "buon cane da lavoro"?
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Messaggio  tagiko il Mar Mag 04, 2010 12:26 am

...non lo so, è per questo che "dibatto"!!!

...credo in un cane secco e veloce, penso che Mr. Rasaq Quadririe abbia ragione quando parla di alcuni Asia russi!

...Ma comunque voglio bene lo stesso a te, al tuo tipo, e a tutti i cani pastori del mondo!!! Very Happy Very Happy Very Happy

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Messaggio  karanuker il Mar Mag 04, 2010 12:45 am

Francesco, veramente miei cani sono lontani dai molossoni, non sbavano e sono veloci, comunque tu hai visto con chi e cosa allevo ultimamente, per cui credo che devi cambiare il bersaglio. Wink
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Messaggio  Ospite il Mar Mag 04, 2010 4:22 am

Francesco, per quanto riguarda il rispetto dell'opinione altrui sottoscrivo pienamente ciò che hai affermato e quindi riconosco la massima dignità a ciò che hai scritto ma mi permetto di non concordare per i motivi già spiegati.
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Messaggio  karanuker il Mar Mag 04, 2010 9:20 am

tagiko ha scritto:...non lo so, è per questo che "dibatto"!!!
Francesco per come ti sei posto, l'affermazione non lo so è gravissima, a mio avviso uno che scrive con la convinzione pari alla tua e con questo tono, non può alla fine dire "non lo so"

E' importante conoscere la storia remota, ma non meno importante è conoscere la realtà odierna dei nostri cani. Di tutti bei racconti del cane da pecora oggi ci sono rimasti i greggi in Tagikistan e per fortuna perché si tratta di migliaia di cani, sì migliaia. In base a loro (e guardano le vecchie foto dal Turkmenistan) possiamo immaginare come erano anche nei altri paesi dell'Asia Centrale, quelli veri, quelli che svolgevano l'antico compito per il quale la razza è nata.

I tipi: ogni paese-area dell'Asia Centrale aveva cani propri, da una tribù all'altra cambiavano, ma se oggi vai nel gregge tagiko, vedrai cani nello stesso tipo e non uno così e l'altro cosa, ma certo il pastore non seleziona per tipo, ma non deve, visto che ha già cani simili, la Natura gli da cani simili. I pastori sono gelosi dei loro cani, e non mescolano proprio sangue con il sangue dei greggi limitrofi (di solito sono due gg di cammino tra un gregge e l'altro). Nei casi gravi: animali selvatici uccidono tutti i cani del gregge, i pastori dei greggi limitrofi regalano 1-2 soggetti dei propri al pastore sfortunato, i cani nuovi arrivano senza dare alcun fastidio alle pecore, anche se il quel momento non sono "loro" e creano nuovo branco praticamente subito pronto al lavoro.
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Messaggio  fox il Mar Mag 04, 2010 10:24 am

karanuker ha scritto:[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
io osservo il cane sullo sfondo e vedo Eldash Smile
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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  tagiko il Ven Mag 07, 2010 9:30 am

Ciao Luiza,

Guarda che non scrivo proprio con nessuna convinzione e soprattutto non ho mai neanche minimamente pensato di avere il "verbo", anzi sai benissimo che sono proprio una persona che ascolta sempre tutti e si pone tantissime domande.

A dirti il vero su questo tema mi sembri molto più convinta tu!

Sono cresciuto "ingiro" e una delle prime cose che ho imparato è che l'umiltà, è l'anticamera dell'intelligenza!
Umiltà che significa anche "ammettere di non sapere", che a mio parere è la condizione principe per l'apprendimento, dove chi invece è convinto di sapere, a priori è naturalmente "tagliato fuori"...

"Gravissimo"?

Mi farò ricoverare! Magari in Asia Centrale!!!

Scusa ma in questo periodo non ho proprio tempo, ma ci tenevo a precisare, per rispetto nei confronti di tutti!


Very Happy Very Happy Very Happy
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Messaggio  karanuker il Ven Mag 07, 2010 9:38 am

tagiko ha scritto:Ciao Luiza,

Guarda che non scrivo proprio con nessuna convinzione e soprattutto non ho mai neanche minimamente pensato di avere il "verbo", anzi sai benissimo che sono proprio una persona che ascolta sempre tutti e si pone tantissime domande.

A dirti il vero su questo tema mi sembri molto più convinta tu!

Sono cresciuto "ingiro" e una delle prime cose che ho imparato è che l'umiltà, è l'anticamera dell'intelligenza!
Umiltà che significa anche "ammettere di non sapere", che a mio parere è la condizione principe per l'apprendimento, dove chi invece è convinto di sapere, a priori è naturalmente "tagliato fuori"...

"Gravissimo"?

Mi farò ricoverare! Magari in Asia Centrale!!!

Scusa ma in questo periodo non ho proprio tempo, ma ci tenevo a precisare, per rispetto nei confronti di tutti!


Very Happy Very Happy Very Happy
Allora rileggi quello che hai scritto, se non vedi la convinzione allora ammetto di essermi sbagliata nel leggerti.

anche nel tuo ultimo post con belle parole non hai detto nulla, non hai risposto alle domande, in particolare quella dei cani aborigeni tagiki che sono senza stop, ovvero, non hai postato cane con salto naso-frontale pronunciato. Ma hai avuto coraggio di scrivere che mancanza di stop, la caratteristica della razza, è una cosa ipertipica. Vai a dirlo ai pastori tagiki, che ci tengono, da come scrivono e dicono, ai cani puri.
Come vai a dire agli allevatori di gampr, che loro cane è una variante dell'asia centrale.

Io leggo tanto, tutti i giorni, di vari autori, parlo con autori di questi testi, scambio le opinioni con mezzo mondo e sono allibita che da parte tua devo subire gli attacchi infondati (quando tu stesso dici che non sai, che non sei sicuro o convinto), non capisco tuo atteggiamento e sai che ti dico: non mi interessa il perché.
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Messaggio  karanuker il Ven Mag 07, 2010 10:43 am

i cani dell'Afganistan, decimo tipo (gruppo) di asia secondo Aleksandr Vlasenko e gruppo di scienziati che lavoravano con lui nell'Asia Centrale.

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nella foto nell'angolo in basso a sx troviamo la sagoma del cane da pastore, nell'angolo a dx. sagoma del leviero paragonata alla sagoma del cane da pastore, nella riga in alto paragone delle teste, per farvi capire che sì, incroci ci sono, ma se dobbiamo parlare della razza, allora bisogna conoscere come deve essere costruita morfologicamente per rispondere alle esigenze del lavoro che deve svolgere.
ecco l'esempio del cane Afgano
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Messaggio  karanuker il Ven Mag 07, 2010 10:54 am

cane Afgano importato dai boiatchiki (quelli che si occupano di combattimenti) in Tagikistan (a conferma che cane allevato per combattimento come oggi avviene in Afganistan, è un cane specializzato in questo, altrimenti che senso ha andare rischiando la vita in Afganistan, avendo tutti questi cani custodi dei greggi in casa)
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anche questo cane è afgano, importato in Tagikistan per lo scopo soppradescritto, le gambe dipinte è una tradizione dei combattimenti.
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Messaggio  karanuker il Ven Mag 07, 2010 10:59 am

qui invece un soggetto fotografato in Tagikistan vicino alla frontiera con Afganistan
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Messaggio  karanuker il Ven Mag 07, 2010 11:03 am

Tornando al decimo gruppo di asia - cani Afgani, Vlasenko gli descrive come cugini, non come stessa razza del gruppo iraniano (già citato da me in questo topic nei post precedenti)
Anche Vlasenko ritiene che non bisogna incrociare tra loro i gruppi/tipi di asia, in quanto sono razze a se stanti.
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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  tagiko il Ven Mag 07, 2010 6:40 pm

Forse allora veramente no, non ci siamo capiti...

Quello che io volevo dire e che credo di aver scritto, è che prima di guardare in modo così scrupoloso se lo stop è più o meno accentuato (e so benissimo che deve esserlo) è meglio cominciare a porre la nostra attenzione su cose molto più importanti, come ad esempio il labbro pendente, la palpebra inferiore cadente, il posteriore non abbastanza angolato e ultimo ma non meno importante il grado di displasia.... Poi è ovvio che il nostro tema inziale era il tipo...
In più è secondo me fondamentale non farsi trarre in inganno dalle arcate sopracigliari che possono in alcuni tipi di testa molto triangolari dare la falsa idea di stop troppo accentuato.

Per il resto sono convinto che quando cambia il gregge, anche nella stessa zona, cambiano anche i sottotipi di cani, addirittura all'interno della stessa cucciolata alcune greggi hanno cani fratelli ma molto eterogenei (sempre nei limiti del sottotipo e del tipo).

L'omogeneità tanto ricercata dagli allevatori europei e russi ha già rovinato quasi tutte le razze occidentali... se vogliamo continuare così, prego...
Io non ci sto, a costo di inimicarmi la cinofilia russa in toto!!!

Poi non capisco perchè pensi che tutte queste mie considerazioni siano rivolte a te... io difendo semplicemente l'eterogeneità.
Tra l'altro pare dalle foto e da quello che ho visto, che per quanto riguarda lo stop i tuoi cani, siano più che a posto!

Very Happy Very Happy Very Happy


Ultima modifica di tagiko il Ven Mag 07, 2010 9:05 pm, modificato 1 volta
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Messaggio  tagiko il Ven Mag 07, 2010 6:45 pm

Scusa, ma ho riletto un'attimo, quali attacchi????????

Sono io ad essere allibito, secondo te se una persona ha un'idea diversa ti attacca????

Se vuoi un forum "omogeneizzato"...basta dirlo!!! Very Happy
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Messaggio  karanuker il Ven Mag 07, 2010 9:08 pm

Io non ho mai cercato omogeneità nei miei cani, non ho mai selezionato per lo stop, ma secondo mio punto di vista il cane va selezionato globalmente, sotto tutti gli aspetti morfologico-caratteriali.


I pastori non hanno bisogno di cercare l'omogeneità, perchè l'hanno già.

I ricercatori hanno presentato le famiglie/gruppi/tipi di cani, dicono che oggi non ci sono più la maggioranza di essi nei paesi d'origine. I Russi hanno selezionato aggiungendo il sangue di altre razze.

Tu invece stai promuovendo la filosofia che ogni cane con la coda e orecchie mozzate è un asia. Quello è grave visto che la razza è sconosciuta in Italia.
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Messaggio  tagiko il Ven Mag 07, 2010 11:41 pm

No, Luiza, credimi, sto promuovendo la filosofia... del cane da lavoro!!! Wink

Con sincerità e rispetto per tutti.
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Messaggio  Ospite il Sab Mag 08, 2010 3:49 am

...e ben venga la filosofia del cane da lavoro!!! Very Happy Very Happy Very Happy
Su questo spero che siamo d'accordo.
Credo che alla fine, divergenze a parte (più che legittime!), sia nata una discussione interessante che ha portato all'analisi di un bel po' di materiale...
Personalmente lo ritengo un fatto positivo e credo che non dobbiamo buttarla sul personale.
Un saluto a tutti.
Marco

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Re: GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

Messaggio  karanuker il Sab Mag 08, 2010 9:03 am

Grazie Marco che hai notato il materiale. Il cane da lavoro deve essere cane funzionale e l'elenco che ho postato qualche pagina fa. eccolo:
karanuker ha scritto:
4. cane da lavoro deve avere
4.1 la groppa di 1/3 più linga del rene, una caratteristica ormai in via di estinzione nei cani da ring, quelli da allevamento professionale
4.2 le costole fluttuanti corrette in via di estinzione nei cani da ring
4.3 cassa toracica che arriva al gomito in via di estinzione...
4.4 l'altezza della zampa anteriore pari non più del 52% dell'altezza al garrese
4.5 il carattere del cane da lavoro, tipico per questo tipo di lavoro

per essere un asia deve avere la costruzione da asia.

4.4 l'altezza della zampa anteriore pari non più del 52% dell'altezza al garrese - 52% è l'altezza ottimale per poter camminare e trottare con minimo impegno energetico.

Per essere asia da lavoro deve essere costruito come ho descritto sopra, non deve essere in sovrappeso, ma cosa vuol dire? guardano dall'alto il cane costruito correttamente partiamo dal garrese (lasciamo stare la testa Wink) vediamo le spalle, dopo lo spazio che serve all'azione dell'articolazione del gomito la cassa toracica si deve allargare con costole lunghe e visibilmente arcuate: per aumentare la capienza dei polmoni, che serve al cane da lavoro, verso la metà inizia a restringesti gradualmente per arrivare alle costole fluttuanti che devono essere lunghe e leggermente arcuate, poi abbiamo il rientro del rene (che è più strette delle spalle) e poi di nuovo il tronco si allarga alla groppa che è circa circa pari alle spalle. Appena smette di piovere farò le foto, anche perché è importante vedere i cani in condizione da lavoro e quanto sono diversi da quelli in condizone da expo.
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Messaggio  tagiko il Sab Mag 08, 2010 9:36 am

Concordo pienamente, sia con Marco che con Luiza e ringrazio per la pazienza!




"Il lavoro nobilita... il cane!!!" Very Happy Very Happy Very Happy
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Messaggio  fox il Sab Mag 08, 2010 3:18 pm

karanuker ha scritto:Grazie Marco che hai notato il materiale. Il cane da lavoro deve essere cane funzionale e l'elenco che ho postato qualche pagina fa. eccolo:
karanuker ha scritto:
4. cane da lavoro deve avere
4.1 la groppa di 1/3 più linga del rene, una caratteristica ormai in via di estinzione nei cani da ring, quelli da allevamento professionale
4.2 le costole fluttuanti corrette in via di estinzione nei cani da ring
4.3 cassa toracica che arriva al gomito in via di estinzione...
4.4 l'altezza della zampa anteriore pari non più del 52% dell'altezza al garrese
4.5 il carattere del cane da lavoro, tipico per questo tipo di lavoro

per essere un asia deve avere la costruzione da asia.

4.4 l'altezza della zampa anteriore pari non più del 52% dell'altezza al garrese - 52% è l'altezza ottimale per poter camminare e trottare con minimo impegno energetico.

Per essere asia da lavoro deve essere costruito come ho descritto sopra, non deve essere in sovrappeso, ma cosa vuol dire? guardano dall'alto il cane costruito correttamente partiamo dal garrese (lasciamo stare la testa Wink) vediamo le spalle, dopo lo spazio che serve all'azione dell'articolazione del gomito la cassa toracica si deve allargare con costole lunghe e visibilmente arcuate: per aumentare la capienza dei polmoni, che serve al cane da lavoro, verso la metà inizia a restringesti gradualmente per arrivare alle costole fluttuanti che devono essere lunghe e leggermente arcuate, poi abbiamo il rientro del rene (che è più strette delle spalle) e poi di nuovo il tronco si allarga alla groppa che è circa circa pari alle spalle. Appena smette di piovere farò le foto, anche perché è importante vedere i cani in condizione da lavoro e quanto sono diversi da quelli in condizone da expo.
Belin Luiza, non postere niente,che hai descritto Eldash Laughing Laughing Laughing
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Aborigeni italiani e tagiki...

Messaggio  tagiko il Dom Mag 09, 2010 1:22 am

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Cane sconosciuto, Tagikistan, frontiera con l'Afghanistan....


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Tundra Allev. Amatoriale Tagiko, Oltrepo' al confine sud della Lombardia... a 6000 Km di distanza e non so quanti anni dopo!

...Se volete le metto anche il cappello!!!!

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Messaggio  karanuker il Dom Mag 09, 2010 9:23 am

Francesco è la cagna che lavora con le mucche?
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