molossoidi e altri...

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molossoidi e altri...

Messaggio  karanuker il Sab Lug 24, 2010 11:15 am

Marco ha scritto:
Non mi dilungo oltre perché rischio di diventar noioso (forse lo sono già), ma credo che sarebbe interessante discutere anche della definizione di molossoide riferita a queste razze...
I molossoidi presentano una testa brachicefala, massiccia, rotonda o cubica, il muso corto con labbra spesse e lunghe e uno stop marcato. Lo stop è un termine tecnico che indica l’angolo tra la fronte e l’inizio del muso. Il corpo di questi cani è massiccio e potente. In questa categoria rientra ad esempio il Mastino Napoletano.
 
I braccoidi si caratterizzano per una testa prismatica, il muso che presenta la stessa larghezza sia alla base che all’estremità. Inoltre presentano orecchie cadenti, labbra lunghe e pendenti e stop molto evidente. Il corpo è robusto. Il Bracco Tedesco è un classico esempio di questa categoria.
 
La caratteristica principale dei lupoidi è quella di avere la testa a forma di piramide orizzontale con muso allungato e stretto. Le labbra di questi cani sono sottili e aderenti, lo stop è leggero e il corpo è proporzionato e agile. Il Pastore Tedesco ne rappresenta un classico esemplare.
 
I levrieroidi, invece, hanno la testa a forma di cono allungato con un cranio piuttosto stretto. Le orecchie sono piccole e all’indietro, lo stop è quasi impercettibile e le labbra sono sottili e aderenti. Il corpo di questi cani è slanciato e longilineo. Ovviamente fanno parte di questo gruppo i Levrieri.
 
I volpinoidi presentano una testa simile a quella dei lupoidi ma con il cranio più largo e il muso più sottile. Le orecchie sono piccole ed erette e il corpo è compatto e breve. La loro principale caratteristica è la coda: è ripiegata sul dorso. Il Volpino è un esempio di questa tipologia.
 
Per quanto riguarda i bassettoidi, questi si caratterizzano per gli arti corti e sproporzionati rispetto al resto del corpo, ne è un esempio il Bassotto. Questa caratteristica può fissarsi anche sugli altri tipi così da avere una tendenza al bassottismo nel molossoide (es Pechinese), nel volpinoide (es Corgi), ecc.
 
Questo tipo di classificazione presenta dei limiti in quanto non tutte le razze rientrano in una singola categoria: ad esempio il Labrador, che viene normalmente inserito tra i braccoidi, fa parte, per certi versi, anche dei molossoidi.
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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  Ospite il Lun Lug 26, 2010 11:40 pm

Ciao Luiza, oltre che da questo testo, dalle foto relative ai crani di Asia e lupo si evince che forse dovremmo riflettere un po' di più sulla classificazione "tradizionale" delle razze da pastore.
In molti testi si legge che alcune razze più di altre (ad esempio Caucaso, Karabash ecc.), avrebbero una morfologia chiaramente molossoide. Io credo, dal mio modestissimo punto di vista, che sia il caso di iniziare a spiegare come quel tipo di morfologia sia frutto di una selezione umana slegata dal lavoro e che tale costruzione sia incompatibile con buona parte del lavoro che deve svolgere il cane pastore.

Tra le razze più spiccatamente molossoidi tra quelle da pastore, ci sono senz'altro il Masino dei Pirenei e il Mastino Spagnolo. Entrambe queste razze sono cambiate moltissimo in epoca recente e si è arrivati ad una tipologia estremamente pesante e, secondo me, inutilizzabile realmente per il lavoro. Il Mastino dei Pirenei, per quanto ne so, deve questo cambiamento morfologico anche all'incrocio con altre razze (forse il Sanbernardo?), che si è reso necessario perché il recupero della razza è partito da pochi soggetti.

Inoltre, affrontando il tema della classificazione delle razze, ci si imbatte spesso nel problema che alcuni cani sono classificati per utilità e altri per morfologia.
Avevo già fatto a suo tempo l'esempio dello strano caso del maremmano-abruzzese che rientra nel gruppo 1 mentre il suo "cugino" dei Pirenei nel gruppo 2. Stessa cosa se non ricordo male per Caucaso e Ciarplanina.

Da quanto è stato scritto e mostrato in questo forum, credo che si possa rispondere alla domanda di Fox "l'Asia è un lupoide?", con un chiaro si. In particolare l'Asia aborigeno è più lupoide (intendendo con questo termine una morfologia simile a quella del lupo), di molte razze comprese nel gruppo 1. Stesso discorso per il Caucaso aborigeno.

Spero che non si scandalizzi nessuno di questa mia tesi personalissima e comunque accetto di buon grado i commenti di tutti.
Ciao

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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  karanuker il Mar Lug 27, 2010 9:52 am

Marco ha scritto:
Tra le razze più spiccatamente molossoidi tra quelle da pastore, ci sono senz'altro il Masino dei Pirenei e il Mastino Spagnolo. Entrambe queste razze sono cambiate moltissimo in epoca recente e si è arrivati ad una tipologia estremamente pesante e, secondo me, inutilizzabile realmente per il lavoro. Il Mastino dei Pirenei, per quanto ne so, deve questo cambiamento morfologico anche all'incrocio con altre razze (forse il Sanbernardo?), che si è reso necessario perché il recupero della razza è partito da pochi soggetti.

Inoltre, affrontando il tema della classificazione delle razze, ci si imbatte spesso nel problema che alcuni cani sono classificati per utilità e altri per morfologia.
Avevo già fatto a suo tempo l'esempio dello strano caso del maremmano-abruzzese che rientra nel gruppo 1 mentre il suo "cugino" dei Pirenei nel gruppo 2. Stessa cosa se non ricordo male per Caucaso e Ciarplanina.

Da quanto è stato scritto e mostrato in questo forum, credo che si possa rispondere alla domanda di Fox "l'Asia è un lupoide?", con un chiaro si. In particolare l'Asia aborigeno è più lupoide (intendendo con questo termine una morfologia simile a quella del lupo), di molte razze comprese nel gruppo 1. Stesso discorso per il Caucaso aborigeno.

Spero che non si scandalizzi nessuno di questa mia tesi personalissima e comunque accetto di buon grado i commenti di tutti.
Ciao
Il Mastino dei Pirenei e Mastino Spagnolo non sono cambiate recentemente, queste due razze fanno parte delle razze "recuperate", ma a dir vero sono cani fatti ex-nuovo, cani che con loro avi non hanno nulla in comune.

L'asia Centrale nel DOSAAF, seria organizzazione cinofilia russa prima del RKF era nel gruppo 1, solo con la richiesta del riconoscimento della razza è stato spostato nel gruppo 2.
Ad esempio preferisco guardare lo standard di asia del DOSAAF, più che quello del RKF, certo che guardo tutte le descrizioni della razza, altrimenti, senza conoscere le radici, si incrocia con i metodi dell'allevamento di cane di razza.


Ultima modifica di karanuker il Mar Lug 27, 2010 10:58 am, modificato 1 volta
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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  karanuker il Mar Lug 27, 2010 10:27 am

Crani:

cranio di Bulldog Inglese
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di San Bernardo
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cranio di Alano
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cranio di Airedle Terrier
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cranio di Saluki
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cranio di Lupo Siberiano
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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  karanuker il Mar Lug 27, 2010 10:28 am

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in alto testa delle femmina cao

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in alto testa della lupa

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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  karanuker il Mar Lug 27, 2010 10:52 am

Evoluzione dei crani (non sono d'accordo con la parola evoluzione, per me sarebbe più idoneo scrive "cambiamento morfologico" se non "degrado")
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San Bernardo-------------Bullterrier-----------Terranova

---1850---------------------1931--------------------1926
---1921---------------------1950--------------------1964
---1967---------------------1976--------------------1971

stessa immagine ingrandita [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]---
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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  karanuker il Mar Lug 27, 2010 10:55 am

Anno 1839, crani di iena, volpe e terranova
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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  karanuker il Mar Lug 27, 2010 11:17 am

San Bernardo
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In alto a sx cranio del maschio del 1968, a dx femmina 2001
In basso a sx cranio del maschio del 1893, a dx femmina 1880-1890
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Messaggio  karanuker il Mar Lug 27, 2010 9:19 pm

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sciacallo
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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  Ospite il Mer Lug 28, 2010 1:13 pm

Molto interessante questa rassegna di crani.
Il paragone con lo sciacallo è senz'altro meno interessante di quello col lupo in quanto il cane è imparentato quest'ultimo ma non con lo sciacallo ma è comunque un'ulteriore conferma della costruzione della testa dei canidi selvatici.

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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  karanuker il Ven Lug 30, 2010 11:54 am

Lo sciacallo ho messo per via della assenza dello stop, a conferma che primitivo non ha lo stop.
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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  karanuker il Ven Lug 30, 2010 11:59 am

Guardate alla quale classe si addicono di più i nostri pastori (in blu comportamenti tipici per loro)

Questa teoria classifica i cani in 5 classi dal 1 al 5.

Con più ci si avviccina alla quinta, con più il cane ha comportamenti vicini a quelli del Lupo.

Classe 1 : appartengono a questa classe tutti i Molossoidi. Questi cani non sono gerarchici quindi per loro il concetto di padrone = capo branco non esiste ma invece vedono il padrone come una mamma;

Classe 2 : appartengono a questa classe i Braccoidi ed i Retriever. Sono poco adatti a compiti di difesa e di guardia in quan to il loro concetto di territorialità è ancora basso;

Classe 3 : appartengono a questa classe la maggior parte dei lupoidi specialmente quelli da Pastore. Addatti alla gurdia ed alla difesa. Queste razze sono le più duttili per l'addestramento;

Classe 4 : appartengono a questa classe alcuni Levrieri, tutti i cani nordici da caccia, il Samoiedo e l'Alaskan Malamute. Sono fortemente gerarchici ed occorre che il padrone assuma un ruolo di capo-branco deciso;

Classe 5 : appartengono a questa classe il Levriero Azawakh, il Groelandese ed il Siberian Husky. Queste razze non abbaiano quasi mai in quanto l'abbaio per il Lupo è un'espressione infantile. La loro gestione è riservata ad un padrone esperto di psicologia canina. Non sono i cani consigliati a neofiti.

I cani della 1 classe non usano ritualizzare i duelli come fanno i Lupi e pertanto se combattono possono farsi molto male a differenza dei Lupi che in genere seguono un rituale che nella maggior parte dei casi si risolve solo con una sceneggiata Napoletana e pochissimi morsi.


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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  dei Canonici il Ven Lug 30, 2010 12:16 pm

Luiza
scusami non ho tempo per approfondire, ma posto questa lettura a proposito della scala neotenica.

La neotenia (tratto dal libro "Alfa questa sconosciuta")

"Il termine neotenia vuol dire: permanenza nel soggetto adulto di caratteri fisici e mentali più o meno infantili (a seconda dello stadio di appartenenza) rispetto al lupo (sviluppo completo).
Konrad Lorenz è stato il primo ad elaborare la teoria e, i biologi Lorna e Raymond Coppinger , ad applicarla all’evoluzione delle razze canine.

1° stadio – neo-natale: dalla nascita ai primi quaranta giorni, circa, di vita. L’aspetto fisico del cucciolo mostra le stesse caratteristiche del suo antenato, il lupo, nel primo mese dalla sua venuta al mondo. Il cranio è tondeggiante, il muso è corto e alquanto rugoso, le orecchie sono piccole, pendenti e attaccate alla testa, il corpo è tozzo e l’andatura del passo goffa. Il suo unico interesse è stare con la mamma e i fratelli, il mondo esterno non lo attira.

2° stadio – ludico: verso la fine del secondo mese di vita, l’interesse per ciò che sta al di fuori della sfera famigliare, comincia a suscitare un rimarchevole interesse; il cucciolo prende coraggio e affronta la curiosità. Il suo aspetto fisico è meno infantile, il muso comincia ad allungarsi, le rughe scompaiono, le orecchie rimangano pendenti ma si ingrandiscono, la stabilità nella camminata è notevolmente migliorata.
Questa età è paragonabile al momento della permanenza nella zona del randez vous, situata appena fuori della tana, dei cuccioli di lupo all’età di otto/dieci settimane. In questo stadio i cuccioli prendono confidenza con gli oggetti, li raccolgano, li assaggiano e li portano dentro la tana; cominciano a giocare con i fratelli e misurano le possibilità di errore. Non conoscendo ancora i propri limiti, iniziano le piccole sfide, sempre sotto forma di gioco, e imparano a moderare la forza.

3° stadio – parata: siamo intorno al quinto mese di vita. Morfologicamente i cuccioli iniziano ad assomigliare all’adulto, le orecchie sono semi-erette o addirittura erette, il muso allungato si affina, i movimenti sono più sciolti. Anche nei loro interessi ci sono delle variazioni, iniziano a testare i livelli gerarchici del branco, trovano stimolante rincorrere e superare tutto ciò che si muove. Non sono più legati solo al territorio casalingo, ma amano spaziare e osare. Ciò non toglie che siano ancora molto dipendente dalla famiglia.
Il cucciolo di lupo ha, in questa fase, intorno ai sette/otto mesi, la dentizione è completa, il pelo estivo ha lasciato il posto a quello invernale e comincia a seguire il branco negli spostamenti.

4° stadio - tallonatore : siamo vicini alla crescita psico-fisica completa, la corporatura del giovane cane assomiglia molto a quella del lupo. Anche nel carattere si può definire maturo, l’unica cosa, che non acquisirà mai e che ancora lo tiene lontano dalla conclusione e gli permette il raggiungimento dello sviluppo del lupo, è la volontà di separarsi dal branco nativo per la formazione di un proprio nucleo famigliare.
È questo lo stadio in cui il lupo inizia a partecipare alle cacce, riconosce appieno il livello gerarchico del clan e ne accetta le regole, è ancora fortemente dipendente da esso e, al momento, non risponde agli stimoli sessuali (che lo porterebbero alla formazione di una famiglia propria). Il suo completamento si avrà in un quinto stadio, stadio che il cane non raggiunge neanche nelle razze più primitive. È lo stadio del tallonatore quello conclusivo della crescita psico-fisica del cane.

Detto ciò, inseriamo alcuni esempi di razze canine negli stadi sopra elencati.
Nel 1° stadio dovremo ricercare cani dalla testa tonda, il muso schiacciato e rugoso, dalle orecchie pendenti o fortemente tondeggianti, la corporatura tozza: carlino, chihuahua, pechinese, boxer, ecc. . Il carattere di questi esemplari sarà di dipendenza dalla famiglia e dalla casa. Avremo degli eterni infanti pronti e vivaci nel loro ambiente o comunque in presenza del loro capo-branco. Ma avremo anche soggetti che non conoscono l’inibizione a mordere poiché ancora non hanno vissuto il secondo stadio evolutivo, stadio in cui attraverso il gioco inizieranno a misurarsi con i fratelli. Se questi soggetti possiederanno, nella loro genetica, saldezza di nervi, non mostreranno problemi di adattamento alla vita fuori casa e, dentro casa, non avranno paura degli estranei; se invece, nel loro carattere primeggerà l’insicurezza, data da una tempra psicologia insufficiente, non concepiranno mai un’esistenza che non sia nella propria dimora o comunque dove non ci sia mamma o papà con loro o almeno uno dei fratelli; si mostreranno ritrosi verso chi non conoscono; tenderanno a tenersi alla larga da qualsiasi cosa possa creargli un problema; rifuggiranno lo stress e reagiranno aggressivamente alla paura.
Da non tralasciare una precisazione: logicamente alcune di queste razze appartengono ad una prima parte della fase, altre ad una seconda e così via, via fin verso la conclusione.
Una curiosità che può chiarire il concetto: il chihuahua presenta un cranio a cupola che, a volte, può non essere completamente ossificato, la lacuna è chiamata ‘molera’ (caratteristica che ricorda la famosa ‘fontanella aperta’ dei neonati sapiens); il boxer presenta una corporatura assai più sviluppata e una consapevolezza della sua possanza, come un cane che appartiene ad una prima parte della seconda fase, ma non avendo vissuto questa seconda fase, non è inibito nei comportamenti e ciò lo conduce a travolgere chiunque gli si trovi davanti e a giocare senza limiti.

Nel 2° stadio dovremo ricercare cani ancora dalla testa tonda ma il muso più allungato, le orecchie cadenti, mancanza di rughe, andatura più stabile, un’irrefrenabile voglia di giocare e coscienza del significato di possesso: maremmano, rottweiler, golden retriever…
Nella prima parte di questa fase troviamo le razze prettamente dipendenti dal territorio famigliare. Razze che acuiscono l’istinto alla guardia e di conseguenza la possessività e la diffidenza. Hanno bisogno di un capo-branco che sappia essere un punto di riferimento tangibile (deciso e paziente), altrimenti il loro essere un grande piccolo cucciolo che non sa dosare bene le proprie forze e non conosce completamente la gerarchia finale, ma solo quella di mamma, può creare alcuni problemi se incontra, sulla sua strada, un proprietario debole.
Andando avanti, la voglia di interagire con quel che c’è al di là della porta (appena fuori del giardino), si fa più forte del voler rimanere a casa, così come, è molto marcata, il desiderio di giocare e di portare, a chicchessia, un legnetto, una pallina e cose del genere, per imbastire un gioco senza fine. Troviamo qui collocato il Golden, un fanciullo-adolescente a cui l’uomo ha sopito l’aggressività e la possessività, lasciando via libera alla docilità e al temperamento.

Nel 3° stadio iniziano ad arrivare i cani da caccia e i conduttori di greggi. Le teste sono allungate, le orecchie semi-erette o erette, l’andatura sciolta e agile, nel carattere inizia a formarsi il vero concetto gerarchico di branco. Avremo cani capaci di rincorrere, raggiungere e accerchiare gli oggetti e/o gli animali in movimento. Nel cane da caccia l’ottimo fiuto è aiutato dalla formazione delle orecchie: lunghe più delle altre razze, quando il cane china il capo a terra per la ricerca della traccia, esse, cadendo in avanti, formano una specie di imbuto che incanala l’odore, questo rende più facile la ricerca. Anche al cane da caccia è stata sopita la possessività per ovvie ragioni.
Avremo poi i Border Collie, maestri nell’accerchiamento, e andando ancora avanti al congiungimento degli stadi, razze tipo i Pastori Belga, Pastori Tedeschi, cani cioè, che ormai assomigliano del tutto all’esemplare adulto, ma che portano ancora dentro se stessi un legame forte verso la famiglia, legame di dipendenza e affetto che sarà molto fievole nello stadio successivo.

Nel 4° stadio troviamo le razze nordiche e le razze primitive, ossia tutti quei cani che amano la libertà, gli ampi spazi, quei cani che non hanno un legame viscerale con l’uomo ma esclusivamente di rispetto gerarchico; non hanno bisogno di una mamma o di un papà, ma di qualcuno che sappia dir loro qual è il compito da svolgere, senza tante moine o smancerie. Possiedono un forte spirito di coesione sociale (ricordiamo le ineguagliabili mute dei cani nordici) e sono instancabili inseguitori (teniamo a mente il lavoro dei cani levrieri che si lanciano alla rincorsa sfrenata della preda – anche se meccanica).

In conclusione agli esempi riportati, vorrei aggiungere un’ulteriore spiegazione di alcune caratteristiche fisiche che ci aiutano ad individuare il grado d’infantilità del soggetto che abbiamo di fronte.
I musi corti e le teste tonde, le rughe, gli occhi grandi e le orecchie piccole cadenti, sono segni di massima neotenia. Tutti coloro che s’innamorano di cani con queste caratteristiche sono alla ricerca dell’infante.
Anche il colore degli occhi è determinante: pensiamo al celeste glaciale del Siberian o al giallo del Lupo e confrontiamolo con il marrone scuro delle altre razze, marrone che è sempre più scuro man mano che si procede a ritroso nella scala neotenica. Si dice che l’occhio scuro esprima dolcezza e ‘umanità’. Vorrei riportare un esempio che potrebbe apparire sciocco o fuori luogo, ma che di fatto non lo è: nei disegni animati, tutti i personaggi buoni, hanno gli occhi grandi e neri, viceversa i cattivi li hanno chiari.
E che dire dell’abbaio? Il Lupo non sa abbaiare, sa emettere degli uggiolii (che usa per manifestare inferiorità o gioisità) e sa ululare (per radunare il branco o segnalare la sua posizione).
Nella scala neotenica passiamo dall’abbaio acuto del chihuahua al poderoso del Montagna dei Pirenei, al meno forte del setter e via, via fino al verso particolare dell’Husky.

Quando decidiamo di accompagnarci ad un cane, dobbiamo sapere che tipo di partner avremo accanto, in tal modo non pretenderemo l’impossibile.
Per poter condurre con Lui un’esistenza pacifica, dobbiamo comportarci in maniera corretta, rispettando le sue doti caratteriali e comunicando nella stessa lingua.
Viene da sé che ogni azione sgradita del nostro amico non è dipendente dalla sua volontà, ma dall’educazione che noi gli abbiamo impartito. Ogni sua azione inaspettata non è frutto di pazzia, ma di una nostra superficiale valutazione.
Esempio: dire che il Maremmano è un ottimo cane per una famiglia con bambini, che vive in una casetta col giardino, è giusto, perché appartenendo, il Maremmano, alla fase delle zone randez vous, in lui non esiste istinto predatorio (come potrebbe, altrimenti, vivere a stretto contatto con le pecore?); e le regole da rispettare sono quelle di mamma e papà (in questa fase non conoscono i rapporti gerarchici con altri elementi che non siano gli stretti famigliari, la scalata gerarchica inizia nel 3° stadio). Il Maremmano, per ciò, è un protettore del territorio e di tutto quel che vi è all’interno; non si sognerebbe mai di aggredire un membro del branco perché ha rispetto-dipendenza del suo clan. E in più, non avendo il bisogno di cacciare per sopravvivere (età dello svezzamento, il cibo viene riportato dagli adulti e rigurgitato ai piccoli che sono rimasti nelle zone randez vous in attesa), non è nella sua natura essere un predatore, per cui il bambino che corre via è solo una pecorella a cui impedire di scappare; il Maremmano è quindi, anche un cane che vive piacevolmente in giardino, non chiede molte attenzioni perché per crescita neotenica, è fiducioso nel ritorno a casa del branco che si è allontanato in cerca di cibo. È un cane a cui piace la compagnia ma non soffre la solitudine.
E allora perché tante brutte storie sui cani Maremmani?
Perché le persone che si accompagnano a questi cani, non hanno chiari in mente i concetti di branco e di crescita nel rispetto degli individui. Prendono in casa con loro, il candido cane bianco scambiandolo per un morbido peluche, non pensando che quel pupazzetto ha bisogno di un papà e di una mamma da rispettare e a cui appoggiarsi. Di un punto saldo, di un branco equilibrato.

Non è che un esempio, ma se pensiamo bene a tutto quel che fino a questo momento si è detto, non è difficile capire perché un cane a cui manchi una base solida, una figura protettiva (intesa come forza caratteriale) possa crescere disorientato.
Spesso questo scombussolamento comporta che sia il soggetto in questione a dover prendere in mano le redini del branco, perché per lui è impossibile crescere e sopravvivere senza punti fermi.
Ne consegue che, persone deboli, non dovrebbero mai prendere in casa con loro un cane, perché non potendo essere un riferimento, non possono far altro che crescere un animale in maniera squilibrata.

Purtroppo però, la superbia e il bisogno di compagnia, proprie delle persone di cui sopra, ha la meglio sul senso di responsabilità, così, per sentirsi adulti, questi omuncoli fanno il grande passo e comprano, invece che il tamagogi, un cagnolino in carne, ossa e anima.
Con l’andar del tempo e con il sopraggiungere dei problemi di convivenza, i neo-tutori si affidano alle menti eccelse dei tecnici-periti comportamentisti. Questi non sono altro che ottimi uomini d’affari, che hanno imparato a memoria le regole della psico-dialettica. Sono abili nel dire esattamente quel che il cliente vuole sentirsi dire, in modo e maniera da far risultare che tutto quel che il cliente pensa, è giusto, e che se il cane non risponde alle aspettative, non è colpa del proprietario, ma del cane irriconoscente, geloso, dispettoso e, perché no, anche un po’ pazzo. Alla faccia degli studiosi che si sono impegnati a trascrivere i loro appunti, per lasciarci un indizio di comunicazione con questi animali tanto utili e tanto cari.
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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  karanuker il Ven Lug 30, 2010 12:57 pm

ora ci sono, ho fatto una piccola ricerca ed ecco:
Bibliografia: "Il linguaggio del cane"- e la classifica riportata da me sopra è costruita in base alle regole della neotenia.
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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  Ospite il Sab Lug 31, 2010 1:24 am

Ciao a tutti, argomento interessante e vorrei spiegare il mio punto di vista.
La teoria della neotenia è senz'altro rappresentativa di uno studio etologico serio, fondato e documentato ma credo che sia comunque qualcosa di estremamente suscettibile di interpretazioni.
A mio avviso è molto importante l'aspetto di questo studio che mette in strettissima relazione morfologia e attitudini caratteriali (binomio tra l'altro che gli allevatori dovrebbero recepire in maniera indissolubile!),
ma credo al tempo stesso che concepire gli "stadi" neotenici in maniera troppo rigida sia un errore e una forzatura.
In particolare nell'ultimo articolo (o stralcio di un saggio), pubblicato da Vincenzo ho letto descrizioni un po' troppo stereotipate e comunque basate non su "tipologie canine" ma sulle razze intese come le conosciamo oggi in ambito espositivo. Con questo lungi da meil voler sminuire l'autorevolezza dell'autore (che peraltro non conosco), ma mi permetto di non condividere.
Credo che ritrovare nel cane adulto gli schemi comportamentali del lupo nella varie fasi della sua crescita e riconoscerne l'associazione con una certa morfologia, sia un approccio virtuoso ma che debba essere condotto in maniera "elastica" e senza estremizzazioni. Inoltre l'apparente appartenenza di un soggetto ad uno stadio non esclude che lo stesso possa dimostrare istinti che apparentemente sono lontanissimi dalla sua posizione nella scala neotenica. In particolare, come altre volte ho ricordato, ritengo un grave errore associare la capacità di custodire il gregge con l'assoluta mancanza di istinto predatorio. Il cane pastore non difende "tutte" le pecore ma difende quelle che appartengono al suo branco (gregge), e all'interno di un determinato territorio.
Il fatto che non le attacchi significa che le considera come conspecifiche non che sia caratterialmente inibito a farlo.
I migliori maremmano-abruzzesi che ho visto al lavoro (gregge da 1200 pecore, una sola perdita per predazione da lupo in dieci anni di attività in un'area a discreta densità di predatori), erano dei killer impareggiabili di caprioli. Avevano capito benissimo che questi ultimi erano "la pappa" e le pecore erano la famiglia.
Come del resto se io volessi affermare che per essere certo che il mio cane non mi morda devo prendere un cane che è incapace di mordere qualsiasi uomo. L'istinto a mordere è uno ma è mosso da diversi fattori e il proprietario rispetto allo sconosciuto non è sono sullo stesso piano per il cane, come non lo sono gli animali domestici di proprietà rispetto gli animali selvatici.

Proprio in virtù di queste considerazioni ritengo assai difficile trovare una collocazione corretta dei nostri pastori in questa scala anzi credo che il pastore aborigeno mandi un po' all'aria tutta la classificazione e la divisione degli stadi neotenici! Very Happy
Un saluto a tutti

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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  karanuker il Sab Lug 31, 2010 9:03 am

Per me è interessante associare la teoria neotenica con il cambiamento dei crani, che si allontanano sempre di più dal prototipo lupo.
A me ha fatto impressione (nel senso negativo) vedere l'evoluzione dei crani di San Bernardo, Bullterrier e Terranova. Sono allucinata che a nessuno dei scienziati/veterinaari è venuto in mente che si tratta delle malformazioni gravi invece che di "evoluzione", la quale non avviene nella Natura con questa velocità.

Una malformazione fisica e associata alla malformazione/sottosviluppo mentale.
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crani di lupo

Messaggio  fox il Mer Ott 20, 2010 11:17 am

ciao a tutti,e circa un ora che cerco il topic dove Luiza ha postato le foto dei crani,non trovandola posto queste foto quì.
Luiza,appena trovo il topic te lo segnalo cosi sposti tutto.
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peso cranio lupo
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peso cranio bernese




Ultima modifica di fox il Mer Ott 20, 2010 11:47 am, modificato 1 volta
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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  fox il Mer Ott 20, 2010 11:52 am

altre foto.Lupo Amstaff
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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  fox il Mer Ott 20, 2010 11:55 am

comparazione
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Messaggio  fox il Mer Ott 20, 2010 12:04 pm

altre foto
Lupo sx Pirenei dx
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Lupo sx San Bernardo dx
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San Bernardo in alto
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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  fox il Mer Ott 20, 2010 12:06 pm

altre
San bernardo a sx Lupo dx
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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  fox il Mer Ott 20, 2010 12:10 pm

Altre
APBT LUPO
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Irish wolfhound sx Lupo a dx
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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  karanuker il Ven Ott 22, 2010 7:31 pm

fox ha scritto:ciao a tutti,e circa un ora che cerco il topic dove Luiza ha postato le foto dei crani,non trovandola posto queste foto quì.
Luiza,appena trovo il topic te lo segnalo cosi sposti tutto.
bastava un chiamata...

_________________
"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
Leggendo il pedigree, comprendete come il cane dovrebbe essere; osservando il cane vedete come esso è in realtà; ma è solo osservando i suoi figli che potrete comprendere il suo effettivo valore.

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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  karanuker il Ven Ott 22, 2010 7:33 pm

Massimo - IL Grande - bel lavoro

Vedi che non è solo una teoria che nella cinofilia moderna hanno usato Irish per aumentare la taglia agli asia centrale.

_________________
"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
Leggendo il pedigree, comprendete come il cane dovrebbe essere; osservando il cane vedete come esso è in realtà; ma è solo osservando i suoi figli che potrete comprendere il suo effettivo valore.

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Re: molossoidi e altri...

Messaggio  Ospite il Ven Ott 22, 2010 10:53 pm

Complimenti Massimo, bel lavoro!
Oltre alle foto, secondo me la cosa più interessante è la tabella con i rapporti tra peso, volume del cranio ecc.
Come riportato in tabella, il cane domestico per avere una testa di dimesioni paragonabili a quella del lupo deve avere un corpo dal 50% all' 80% più pesante del suo progenitore selvatico.
Questo la dice lunga sulle potenzialità dell'avversario storico dei nostri cani da pastore.
Ciao

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