CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Pagina 24 di 27 Precedente  1 ... 13 ... 23, 24, 25, 26, 27  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  karanuker il Lun Dic 10, 2012 9:15 am

Riporto il testo dell'articolo:
(07.06.10) Per difendere le greggi dall'orso e dai lupi i pastori, sotto la spinta di Parchi e ambientalisti, si dotano di cani sempre più feroci (ormai il Maremmano è 'superato')


Danni collaterali dell'ambientalismo irresponsabile

testo e foto di Michele Corti

Abbiamo avuto il 'piacere' di conoscere dal vivo una delle razze di cani che vengono ritenute 'soluzioni' al problema della guardiania delle greggi da orsi e lupi. Poi letta la storia della razza abbiamo provato un brivido sinistro ... che rimanda alla Guerra Fredda e al Gulag


Ieri ero in Alta Val Brembana e passando da Olmo al Brembo non ho potuto fare a meno di notare il gregge che pascolava il prato appena sopra il paese. Mi fermo e presa la macchina fotografica (questa volta non mi devo accontentare del telefonino) mi dirigo di slancio verso il gregge.


Domenica 6 giugno passo da Olmo al Brembo (BG) (M.Corti)

Salutato il pastore, e 'attaccato bottone' con le solite domande di circostanza, la mia attenzione è stata subito attirata da un cane grossissimo ma dall'aria bonacciona. Un tipo di cane mai visto e ne chiedo subito la razza e l'origine al pastore.


Il cucciolone mordace di razza Pastore del Caucaso; sullo sfondo le sue 'protette' (M.Corti)

Così apprendo che il Maremmano rischia di essere 'detronizzato' dalla ricerca di cagnacci sempre più forti, robusti, coraggiosi e ... mordaci. Già si sente parlare dei cani da orso della Carelia, dei Laika (che sono cani da caccia e non da didfesa vai alla nota). Questo invece è un Pastore del Caucaso. Quello che mi riferisce il pastore è a dir poco sconcertante:

'Ho preso questo cane Pastore del Caucaso visto che dicono che ci sono in giro i lupi e l'orso; adesso ha meno di un anno e deve ancora crescere; se lei fosse venuto qui vicino alla rete elettrica e io non c'ero saltava fuori e la morsicava. Ha già morsicato 4-5 persone'.

Il pastore passa poi ad elencare altri problemi. Senza lamentarsi, ma in modo molto sobrio e quasi distaccato e saltano fuori le solite difficoltà che gli 'esperti' del lupo e dell'orso non sanno (o non vogliono) capire:

'Sono venuti qui e mi hanno detto che non basta una recinzione sola bisogna stendere una seconda ricenzione a tot metri dalla prima. Qui c'è il prato ma su in momtagna è un bel dire mettere due recinzioni, loro non si rendono conto. E poi i risarcimenti. Qui siamo vicini alla strada. Dovesse succedere qualcosa viene un camion carica le pecore morte e le porta all'inceneritore. Ma su in montagna devo chiamare l'elicottero e quello che mi costa mi mangia il rimborso'.


Ma si rendono conto i fan del lupo e dell'orso di quanti problemi comportino i cani?

Poi il discorso ritorna ai cani da guardiania e salta fuori come questi 'ausiliari' sono a dir poco problematici:
'Io ho un cane, ma da solo non basta a difendere dall'orso; ce ne vorrebbero 2-3 almeno. Ma poi bisogna controllarli e mangiano anche parecchio. In Svizzera i pastori sono rimborsati anche per il costo dell'alimentazione dei cani da difesa'.

Ma i timori del pastore sono legati al rischio di gravi attacchi ad escursionisti o anche a dei bambini che come qui, vicino al paese, potrebbero avvicinarsi alla recinzione.

'Io ho una grande paura che se mi assento solo un attimo e si avvicina una bambina la uccide. Fanno presto a dire guardate l'Abruzzo, là hanno ben diverse estensioni. Io vado su vicino al Passo di San Marco sul sentiero delle Orobie, passa un sacco di gente, avere cani da guardia qui è un'altra cosa'.


Il parco giochi del paese con le pecore sullo sfondo. Il pastore teme che un bambino ossa avvicinarsi incautramente al gregge in un momento di sua momentanea distrazione o brevissima assenza (M.Corti)

Un 'pastore' o un cane militare?

Tornato a casa cerco subito sul web notizie del Pastore del Caucaso. E' un molosso che discende da antiche stirpi asiatiche di cani da difesa da lupi e orsi. Fin qui va bene.
Il fatto che lascia un po' di sconcerto è che è stato 'creato' mediante incroci dall'Armata Rossa sovietica nei canili 'Stella Rossa'. Con l'obiettivo di avere un cane 'militare' in linea con una mentalità di un regime militarista, imperialista e totalitario. Subito il pensiero corre alla Guerra Fredda, al Gulag. Tutti siamo stati bombardati dall'industria mediatica Hollywoodiana con le immagini in primo piano della dentatura di feroci Dobermann guidati da altrettanto feroci SS. I cani sovietici 'costruiti' dall'Armata Rossa (come per tanti altri aspetti dei regimi comunisti) non hanno goduto di altrettanta cattiva fama.
In ogni caso, al di considerazioni cinopolitiche, il Pastore del Caucaso è un cane da guardia particolarmente robusto, di grandissima taglia e mordace nei confronti degli estranei. L'altezza minima al garrese della razza è di 65 cm. Il peso arriva a 70 kg. Un arma letale.


Il cucciolone ha un'aria paciosa ma la mole è impressionante (M.Corti)

E' poco rassicurante sapere che ci sono già in giro questi 'cuccioloni' e che ce ne saranno sempre di più in forza di una politica a dir poco 'avventata' di reintroduzione dei grandi carnivori perseguita con accanimento ideologico dai Parchi e dagli ambientalisti.
Speriamo solo che in caso di incidenti seri alle persone il magistrato di turno abbia il buon senso di non prendersela con il povero pastore ma con i 'mandanti': i Parchi e le associazioni ambientaliste.

Questi cani NON SONO cani da pastore sono cani da caccia. Non devono in nessun modo essere fatti avvicinare ad un gregge perchè farebbero più danno che altro (sono predatori forti e determinati e disperderebbero in un attimo gli animali oltre ad ucciderne alcuni). Non possono poi essere mai lasciati soli perchè si metterebbero subito in caccia di selvatici (cervi, caprioli, camosci, marmotte, forcelli etc) e alla ricerca del proprietario cui sono legatissimi. Non hanno nessuna attitudine alla guardia e accolgono ogni estraneo con gioia e feste (altro che aggressivi!!!!!). Alcuni di loro sono, è vero, delle belve nei confronti degli Orsi e sono gli unici cani che possono tenere loro testa (a parte i caucaso) mettendo in pratica una azione di disturbo non di attacco (a differenza dei caucaso che invece ingaggiano). Dalla nota inviata dal Dr. Franco Milani, medico veterinario ed esperto cinofilo il 15 settembre a commento dell'articolo torna su

Riportiamo anche le altre considerazioni del Dr. Milani:

La prima considerazione che mi viene in mente è che il pastore proprietario del Cane da pastore del Caucaso è stato enormemente malconsigliato. Esistono molte razze conduttrici da pastore come ben sapete anche voi e parimenti esistono molte razze da guardiania. Ogni popolazione che ha dovuto confrontarsi con i grandi predatori ha allevato e selezionato razze di questo tipo ma che agiscono bene nelle realtà in cui sono state create. Pensare di prendre il più forte e cattivo di questi guardiani, il caucaso appunto ma anche il cirplalina ad esempio, e piazzarlo in mezzo ad un gregge è un errore grave e pericoloso come avete potuto costatare voi stessi. Questi cani sono estremamente aggressivi e non riconoscono l'uomo come "amico" ma ogni estraneo, uomo o animale, è visto come potenziale pericolo per il gruppo, il gregge. Tenga presente che queste sono tra le pochissime razze (3 o 4 su 400) cui è richiesto dallo standard di non far avvicinare il giudice durante le esposizioni!!! Esistono molte altre razze meno estreme tra cui anche il nostro maremmano e il mastino abruzzese (razza distinta ma non riconosciuta) e il pastore abruzzese (altra razza non riconosciuta di tipo lupoide e non molossoide). Sono comunque cani che vanno conosciuti, cresciuti e allevati con perizia. Vanno scelti già da cucioli in base al carattere e scartati quelli particolarmente dominanti o aggressivi. Vanno socializzati con il gregge affinche si immedesimino e con le persone affinchè risultimo meno aggressivi. Insomma non si può prendere un cane

Condivido infine in pieno le preoccupazioni del pastore quando paventa la pericolosità dei Caucaso e la loro inutilizzabilità durante gli spostamenti in aree abitate o strade. Aggiungo che a volte si rivela impossibile la convivenza tra cani conduttori, i vostri cani da pastore, e da guardia in quanto questi ultimi tendono ad attaccare ed uccidere i primi. Perchè? Semplice, perchè un cane conduttore nella sua attività assume un attegiamento che mima quello predatorio che viene immediatamente recepito dal cane guardiano che attacca a sua volta "l'aggressore".





Prima di tutto bisogna tornare indietro con il tempo, quando in Italia c'era lupo e c'erano greggi al pascolo, allora vi erano anche cani nativi in grado di lavorare a modo. Una volta sterminato lupo, non c'è più stata la selezione naturale o umana, con lo scopo di avere cane in grado di tenere testa al predatore selvatico. Oggi con il ritorno dei lupi si è scoperto che maremmani non sono in grado di contrastarli (lasciamo perdere la morfologia in quanto cane da lavoro non assomiglia al cane da show), perché la paura arcaica che hanno è ben più grande del coraggio.

I passaggi dell'articolo sono allucinanti, ad esempio questo:
Questi cani sono estremamente aggressivi e non riconoscono l'uomo come "amico" ma ogni estraneo, uomo o animale, è visto come potenziale pericolo per il gruppo, il gregge. Tenga presente che queste sono tra le pochissime razze (3 o 4 su 400) cui è richiesto dallo standard di non far avvicinare il giudice durante le esposizioni!!!
Non mi risultano le razze che hanno nello standard scritto quanto riportato sopra.

Come si fa a scrivere che caucaso è un cane da caccia!!!! Certamente i Laika e Cane da orso della Karelia, sono cani da caccia, ma quelli che si trovano in Italia/Europa sono da decenni cani da show. Non capisco a chi viene in mente di affiancarli ai greggi. Se parlate con la gente che ha studiato laikoidi russi da lavoro vi renderete conto che i progenitori sono già stati persi, purtroppo il destino di tutti cani aborigeni una volta gestiti dai governi moderni.

Se non c'è pericolo del lupo, allora non serve un cane custode forte, se viene lasciato libero, ma Gara (quello di provincia di Imperia) doveva difendere dai cani dei cacciatori, e ovviamente non andava in giro a cercare le prede, ma scacciava via estranei dal proprio territorio. Turisti ed escursionisti dovrebbero sapere che un cane vicino al gregge lavora, e non è in vacanza, ci vuole poco a non disturbarlo basta passare a debita distanza, se vogliono vedere le pecore, in Italia ci sono più fattorie didattiche che greggi. per consigliare un pastore conduttore dove c'è rischio di attacco da lupi, da cani inselvatichiti o da cani da caccia italiani, è segno di ignoranza totale.

Il pastore può anche togliere sto cucciolone, visto che ha paura che possa sbranare qualcuno, mi sembra strano che corra un rischio del genere, sono propensa a pensare che l'autore ha voluto scrivere in questo modo. Sara vero che ha morso 4-5 persone, vuol dire che non sono stati morsi da ospedale, in quanto gli avrebbero già tolto il cane.

Per me l'articolo è poco serio, allarmista e non riporta informazioni attendibili.

_________________
"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
Leggendo il pedigree, comprendete come il cane dovrebbe essere; osservando il cane vedete come esso è in realtà; ma è solo osservando i suoi figli che potrete comprendere il suo effettivo valore.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
karanuker
Admin

Numero di messaggi : 6018
Data d'iscrizione : 28.07.09

Vedi il profilo dell'utente http://www.karanuker.com

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  karanuker il Lun Dic 10, 2012 9:16 am

Dove la mordacità del caucaso che descrive? Se ha fatto delle foto, da vicino, ha chiacchierato con il pastore, e ne uscito illeso.

_________________
"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
Leggendo il pedigree, comprendete come il cane dovrebbe essere; osservando il cane vedete come esso è in realtà; ma è solo osservando i suoi figli che potrete comprendere il suo effettivo valore.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
karanuker
Admin

Numero di messaggi : 6018
Data d'iscrizione : 28.07.09

Vedi il profilo dell'utente http://www.karanuker.com

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  karanuker il Lun Dic 10, 2012 9:25 am

Alfredo a te serve il cane che difende dai ladri umani, prova a prendere un conduttore che gli offrirà pure il caffè.

_________________
"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
Leggendo il pedigree, comprendete come il cane dovrebbe essere; osservando il cane vedete come esso è in realtà; ma è solo osservando i suoi figli che potrete comprendere il suo effettivo valore.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
karanuker
Admin

Numero di messaggi : 6018
Data d'iscrizione : 28.07.09

Vedi il profilo dell'utente http://www.karanuker.com

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  karanuker il Lun Dic 10, 2012 9:29 am

Un pastore custode prima di attaccare avvisa in tutti modi che cani hanno a disposizione, se la persona persiste nell'avvicinare il gregge sono fatti suoi e colpa è solo sua, infatti bisognerebbe mettere cartelli nei alberghi, attenzione greggi sui pascoli sorvolati da cani da guardia, non ci vuole tanto, durante il pranzo o cena attirare attenzione dei ospiti e dire come si devono comportare.

_________________
"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
Leggendo il pedigree, comprendete come il cane dovrebbe essere; osservando il cane vedete come esso è in realtà; ma è solo osservando i suoi figli che potrete comprendere il suo effettivo valore.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
karanuker
Admin

Numero di messaggi : 6018
Data d'iscrizione : 28.07.09

Vedi il profilo dell'utente http://www.karanuker.com

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  DT il Lun Dic 10, 2012 9:38 am

Perfettamente d'accordo con Luiza.
avatar
DT

Numero di messaggi : 196
Data d'iscrizione : 04.04.12
Età : 44
Località : Noto (SR) - ma attualmente in Belarus

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  karanuker il Lun Dic 10, 2012 9:38 am

Sono curiosa che cosa ha da consigliare Michele Croti a questi pastori
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
(28.05.10) Dalle Alpi Marittime alle Orobie il ritorno dei grandi predatori può condizionare negativamente i sistemi pastorali penalizzando in particolare quelli basati sulla lavorazione in alpeggio del latte ovicaprino

Orsi e lupi ci priveranno dei più autentici
formaggi ovicaprini d'alpeggio?

Testo e foto di Michele Corti

Con la prossima stagione d’alpeggio si profila sempre più concretamente una nuova minaccia per le produzioni di latte ovino, caprino o miste. Come se non bastassero la burocrazia, l'iperigienismo, l’esproprio di tipicità, immagini, e denominazioni - operato spregiudicatamente dai caseifici industriali - ecco il nuovo regalo della civiltà ‘industriale’: il ritorno degli orsi e dei lupi sulle Alpi

La wilderness è l’altra faccia della medaglia industrial-consumista

L’agricoltura, la zootecnia, il caseificio sono sempre più ingranaggi del sistema globale di produzione alimentare, nelle pianure dilaga (senza segni di ravvedimento) il cemento, i capannoni e nei campi sterminati della monocoltura, livellati al laser, si taglia l’ultimo albero. La città e la pianura cercano una compensazione nelle montagne dove si auspica il ritorno alla wilderness. Un ritorno per niente ‘naturale’ e totalmente ideologico come testimonia l’affermazione del comandante del CFS di Vicenza a proposito dell’orso M5 (ruffianamente ribattezzato ‘Dino’), l’esemplare che questa primavera ha provocato una vera e propria strage di asini tra la montagna veronese e quella vicentina:

‘L’allarme su Dino è eccessivo. Non fa male agli uomini ed è una rivincita della natura, capace di affascinarci col suo mistero. Le persone che ci chiedono preoccupate se possono passeggiare o andare per funghi nei boschi non devono temerlo. Anzi, se hanno il destino di incontrare l’orso possono dirsi davvero fortunate’.

I pastori, invece, non si dicono affatto fortunati se incontrano l’orso o il lupo. Michele Baracco è un pastore piemontese delle Alpi marittime. Questa primavera ha scritto a diversi giornali e ha partecipato al convegno ‘Lupi, genti e territori’ tenutosi a Torino il 24 e 25 maggio. A differenza di altri pastori non esclude la convivenza con il lupo, ma è anche molto chiaro su alcuni punti. Michele gestisce un piccolo alpeggio a 2.000 m dove porta al pascolo le pecore, le tiene dentro recinti elettrici la notte e… trova anche il tempo di caseificare. Ha quindi più di un titolo per dire la sua e sostenere che gli incontri con il canide si sono fatti sempre più frequenti e inquietanti. Anno dopo anno i lupi si fanno più sfacciati grazie all’impunità di cui godono, all’assenza di quella persecuzione che li teneva in passato lontani dall’uomo e dagli abitati. In un equilibrio che durava da millenni tra prede e predatori (a loro volta potenziali prede). L’equilibrio non l’hanno rotto i pastori ma la modernità, le pressioni economiche e politiche della città e della pianura sulla montagna. Ora la città lo vuole ripristinare a modo suo, facendone pagare le spese ai montanari.


L'aumento dei branchi di lupo in Piemonte (fonte: Rapporto 2009 - Progetto Lupo)
Una vita dura che col lupo diventa ancor più dura

‘Durante la passata stagione ho subito due attacchi’ ricorda il pastore. ‘Il primo da parte di un singolo lupo il quale uscito dalla macchia ha preso un agnello di circa dieci chili a meno di venti metri da me’. In questo caso, spaventato dalle urla, il lupo ha mollato la preda. In un altro caso il pastore racconta di essersi trovato tra i lupi e il gregge: ‘I lupi si sono mantenuti a circa cinquanta metri da me, senza peraltro mostrare alcuna paura: sembrava anzi che stessero valutando come potermi aggirare’. La conclusione è che nemmeno il pascolo custodito è sinonimo di sicurezza dalla predazione: ‘… oltre a quelli da me testimoniati vi sono vari altri episodi analoghi in tutto l’arco delle Marittime e delle Cozie che dimostrano come la mera presenza del pastore non sia di per sé sufficiente ad evitare attacchi’. Michele quindi suggerisce di dotare i pastori di un fucile in grado di sparare proiettili di gomma perché è convinto che altri metodi di dissuasione (acustici) si dimostrino inutili una volta che il lupo si accorge che non vi è una reale situazione di pericolo.
La giornata di lavoro in alpeggio di Michele prevede il pascolo guidato dalle 9 alle 17 e un ulteriore turno serale dopo la mungitura sino al calare delle tenebre. Non tutti vogliono e possono fare così. Alla lavorazione del latte dedica solo un’ora:dalle 8 (dopo la mungitura) alle 9. E’ chiaro che con così poco tempo a disposizione non è possibile dedicarsi a lavorazioni che richiedono maggior tempo. Per di più, in parecchi altri casi, il pastore non può dedicarsi costantemente alla custodia del gregge. Non può permettersi di pagare qualcuno che faccia giù a casa il fieno al posto suo e, durante l’alpeggio, è costretto ad andare su e giù parecchie volte. Fino a quando non c’erano i lupi tutto questo era possibile. Ora è tutto più complicato. Calcolare gli impatti diretti e indiretti, economici e non economici della presenza dei predatori non è impresa semplice.

Facile da allestire sul praticello in piano. Ma su in montagna ...,
Gli ambientalisti hanno strane idee

‘Si fanno l’idea che i pastore sta su per tutto l’alpeggio ma ….noi dobbiamo scendere a fare il fieno’ ci racconta Marilena Giorgis che con il Marito Aldo Macario carica l’alpe Vagliotta in comune di Valdieri (Parco delle Alpi Marittime). Marilena ci ha riferito che lo scorso anno ha perso 30 pecore da latte di razza Frabosana-Roaschina. Trattasi di una splendida razza ovina che non è a rischio di estinzione ma pur sempre a limitata diffusione locale e meritevole di salvaguardia. Marilena produce Sola di pecora, Seirass, Bruss, formaggi di capra, biologici per di più. I prodotti sono di alta qualità e la gente sale volentieri in alpe ad acquistarli. Ecco un altro punto dolente: i cani da guardianìa. ‘La gente va e viene… come si fa a tenere quei cani’. Marilena si riferisce ai Maremmani che, per il WWF e affini, rappresentano la panacea di ogni male. A parte la necessità di abituarli da cuccioli con il gregge (e quindi l’impossibilità di avere ‘chiavi in mano’ dei guardiani bell’è pronti) Marilena dice apertamente non si fida. ‘Basta che succeda qualcosa una volta …’. Si riferisce alla probabilità di eventuali morsicature di turisti-consumatori. La pastora-casara sostiene anche che la sua ‘è una montagna balorda … anche per il cane è difficile’. Si riferisce al terreno accidentato, alla difficoltà di controllare il gregge da parte dei cani. ‘Se poi c’è la nebbia ...’.


Un pastore della Val Stura di Demonte.
Quest’anno useremo i recinti che ci da il Parco , ma a mio figlio dico che ….

Quest’anno Marilena e il marito (che in alpeggio non è fisso perché deve scendere a fare il fieno) adotteranno le recinzioni. ‘A noi le da il Parco, ma per chi deve comprarle è una spesa, quelle grosse costano 170 € e a noi ne servono una ventina’. Certo sarà complicato. Oltre alle pecore e alle capre in lattazione c’è il gregge delle asciutte che prima se ne stavano tranquille più in alto.
Alla fine la conclusione della pastora è amara: ‘Noi siamo in ballo e ormai balliamo ma a mio figlio dico che se vuole fare il pastore deve farlo in altro modo’. Ecco il punto. L’impatto del lupo porta a una ristrutturazione in negativo delle attività pastorali: greggi più grossi e graduale scomparsa dei piccoli greggi da latte che non possono permettersi personale e che devono per forza dedicarsi alla fienagione a valle. Gli ‘esperti’ del lupo la fanno facile: ‘Radunare le greggi e utilizzare pastori salariati’. Non sanno (o fanno finta di non sapere che: 1) la morfologia di molte valli alpine non consente di sfruttare il territorio con greggi di centinaia o migliaia di capi; 2) la qualità dei prodotti caseari è legata alla cura artigianale, all’esperienza, alla conoscenza di pascoli e animali (un conto è ‘fare’ un formaggio di capra/pecora qualsiasi un conto è creare un formaggio che si distingue dai prodotti di massa a latte pastorizzato, che il consumatore è disposto a pagare diversi € al kg in più); 3) l’aumento delle dimensioni dei greggi implica, se si vuole lavorare il latte, la presenza di strutture che quasi sempre difettano.

Un casaro-pastore delle Valli del Bitto. Non può stare tutto il giorno con le capre
Dalle Marittime alle Orobie

Spostiamoci sulle Orobie, terra del Bitto, dove tutt’oggi il latte di capra è aggiunto nella misura del 20% a quello vaccino. Qui il sistema di pascolo è ‘pilotato’. Gli ‘esperti’ del lupo (e dell’orso) conoscono solo il pascolo ‘libero’ e quello ‘blindato’. Non conoscono altre modalità (o meglio fanno finta di non conoscerle). Poi si arrogano il diritto di giudicare chi è 'vero' pastore e chi no. I proclami 'salviamo i pastori per salvare il lupo' (vedi 'Il lupo' di Carmine Esposito, Ed. Muzzio, Roma, 2007) ripresi anche al recente convegno di Torino alla luce di queste considerazioni lasciano il tempo che trovano.
In realtà dove la montagna è aspra, i versanti scoscesi e il pascolo costituito da ‘atolli’ di cotica erbosa corta dispersi tra le rocce e vi sono ampi arbusteti, il sistema di pascolo è basato sul controllo a distanza da parte da parte del pastore che, a volte, avrebbe difficoltà a seguire le capre su certi percorsi 'alpinistici'.
Il gregge viene fisicamente accompagnato per un certo tratto ma poi l’addetto alle capre (un pastore che mantiene una sua specializzazione anche se munge le vacche come gli altri) le ‘lancia’ verso determinate aree di pascolo. In questo modo, nel corso della giornata, il gregge compie dei percorsi-tipo consuetudinari e, se non rientra in tempo per la mungitura, si sa dove andare a cercarlo. Nulla a che vedere con il ‘pascolo brado’. Nel ‘pascolo brado’ (pascolo di rapina perché non si paga l’affitto dell’alpeggio) gli animali sono controllati con il binocolo una volta la settimana. Si pratica ovviamente solo con i capi asciutti e i benefici ambientali sono nulli perché gli animali brucano qua e là senza criterio, non si ripristinano sentieri ecc.
Negli alpeggi del Bitto le capre, invece, sono munte regolarmente e, pur utilizzando il pascolo secondo un criterio ben definito, sono ‘libere’. Di notte dormono spesso in cima ad un monte (l’istinto della paura dei predatori non è scomparso!). Parecchi alpeggi del Bitto al di fuori del nucleo ‘storico’ dei ‘duri e puri’ hanno rinunciato a mantenere un gregge di capre in aggiunta alle vacche da latte perché, sia pure con questo sistema, è comunque necessario un ‘capraio’. Se il sistema di pascolo dovesse modificarsi a causa della presenza dell’orso e del lupo questo addetto sarebbe impegnato esclusivamente con le capre e, dal punto di vista economico, la cosa diventerebbe insostenibile (anche perché per la possa delle recinzioni il ‘capraio’ dovrebbe farsi aiutare da altri pastori).

Spesso in alpeggio mancano rivoveri a prova di predatore
Bitto storico a rischio lupo e orso?

Il rischio di abbandono della monticazione delle capre diventerebbe concreto e il futuro della capra Orobica (razza ‘vulnerabile’ anche se non a immediato rischio di estinzione) sarebbe compromesso. Sarebbe compromessa anche l’identità del Bitto e una tradizione casearia di secoli. Non ci riferiamo a vaghe ipotesi. E’ una circolare del Parco delle Orobie bergamasche del 15 maggio firmata dagli esperti del lupo e dell’orso Meriggi e Crotti che solleva il problema.
Gli esperti orsolupologi hanno allertato tutti i comuni e le comunità montane circa il possibile arrivo nel Parco di M2 e M6 dal territorio bresciano e senza escludere neppure che un altro orso non identificato, che si muove tra la Valtellina e la Svizzera, possa puntare a Sud. Nella circolare:
‘si invitano le amministrazioni locali a segnalare agli allevatori tale possibilità invitando gli stessi a prendere le necessarie misure (utilizzo di cani da pastore, greggi sorvegliate, stabulazione notturna del bestiame, recinti elettrificati) evitando il pascolo libero essendo tale tipologia di allevamento estremamente a rischio di predazione’.

Un ‘avviso ai naviganti’ che ha il solo scopo di mettere le mani avanti ‘ve l’avevamo detto’. Non è certo pensabile che alla vigilia dell’alpeggio i pastori possano pensare di cambiare il loro sistema, assumere aiuti, dotarsi di cani (abbiamo già visto che non è cosa che si può fare dall’oggi al domani).


Fino a quando saranno libere?
Quella (apparentemente) strana alleanza tra lupi e formaggi di plastica

Resta l’impressione che la scelta di favorire a tutti i costi l’espansione dei grandi carnivori sulle Alpi e le altre montagne europee (e non solo) rappresenti qualcosa di apriori, deciso dalla potente lobby internazionale degli amici dei lupi, degli orsi e delle linci. Qualcosa che non ha tanto a che fare con una scelta ecologica quanto con un’opzione ideologica e politica. Una scelta che trova terreno fertile negli interessi forti di chi desidera una montagna spopolata da sfruttare ai fini idrici, energetici, turistici senza la ‘seccante’ presenza di comunità locali, contadini, pastori, boscaioli.
Il ‘parco del lupo e dell’orso’ è del tutto coerente con il consumismo turistico e la montagna-parco giochi ed è un alleato (oggettivo o soggettivo che sia) con le tendenza alla ulteriore industrializzazione delle attività agro zootecniche e casearie. Un ulteriore strumento per mettere in difficoltà i ‘sovversivi del gusto’ con i loro prodotti unici, pieni di passione e di aromi di pascolo, che rappresentano una sfida permanente all’omologazione casearia.

quanto è di propaganda articolo riportato da Alfredo, visto che in questo articolo scrive che nonostante rischio di cessazione della pastorizia:
Non è certo pensabile che alla vigilia dell’alpeggio i pastori possano pensare di cambiare il loro sistema, assumere aiuti, dotarsi di cani (abbiamo già visto che non è cosa che si può fare dall’oggi al domani).

Conferma allora che non c'è rischio da parte dei cani pericolosi in quanto ci vuole del tempo... e nonostante che voglia passare quello che sa, non ha nulla da consigliare...
io leggo tra le righe che per lui è giusto lo sterminio del lupo e orso, e la reintroduzione la trova fuori luogo.

_________________
"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
Leggendo il pedigree, comprendete come il cane dovrebbe essere; osservando il cane vedete come esso è in realtà; ma è solo osservando i suoi figli che potrete comprendere il suo effettivo valore.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
karanuker
Admin

Numero di messaggi : 6018
Data d'iscrizione : 28.07.09

Vedi il profilo dell'utente http://www.karanuker.com

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  alfredo3 il Mar Dic 11, 2012 12:16 am

Ciao Luiza, lasciando da parte idee e opinioni dell'autore, secondo te il metodo di lavoro del Maremmano, dell'asia e del caucaso sono simili o differiscono di molto?
Io ho saputo "telefonicamente" che il caucaso ha uno stile di lavoro più di osservazione. Cioè i Caucaso si posizionano in punti alti e osservano il gregge da lontano perimetralmente. I Maremmani invece tendono a radunare il gregge quando si allontanano alcuni capi, e solo alcuni membri del branco si posizionano perimetralmente mentre la maggior parte del branco sta in mezzo al gregge mimetizzandosi con esso. Gli asia centrale operano alternativamente da dentro il gregge, poi si spostano perimentralmente per poi tornare nel gregge.
I cani caucasici e di ciarplanina hanno una tendenza più aggressiva verso gli umani che verso altri animali a causa della selezione effettuata ai tempi della guerra fredda.
I maremmani e i kangal hanno una tendenza più verso gli animali e meno aggressività verso le persone.
(ovviamente sono concetti generici e non leggi comportamentali obbligate).
Ciao a tutti.
avatar
alfredo3

Numero di messaggi : 137
Data d'iscrizione : 05.03.10
Età : 33
Località : Terracina

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  karanuker il Mar Dic 11, 2012 12:29 am

non so da dove hai preso informazioni, ma l'asia lavora così...
karanuker ha scritto:
eccoli al lavoro. Sono tre maschi (due maturi e un cucciolone per tutto il gregge, li vedi? no, guarda cerchi rossi

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]


[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

foto con teleobiettivo da 400
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]


Partiti all'attacco contro estraneo - il fotografo tenente-collonello Latif Latifi, e solo con un richiamo del pastore si sono fermati, giusto in tema di obbedienza

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

Nei greggi del Tagikistan, che possono essere paragonati ai greggi italiani di 100 ani fa e oltre, non ci sono pastori conduttori, fai tu le tue conclusioni, se radunano o no, io personalmente ho visto mio DAIKASH radunare le mucche che non ha mai visto prima, ed aveva 3 anni e mezzo

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine] [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine] [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
Daikash ha capito subito quale era la mucca capa.


Tu avrai 8 pecore, non puoi nemmeno parlare di un gregge da radunare, vedrai che non si allontaneranno una dall'altra.

_________________
"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
Leggendo il pedigree, comprendete come il cane dovrebbe essere; osservando il cane vedete come esso è in realtà; ma è solo osservando i suoi figli che potrete comprendere il suo effettivo valore.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
karanuker
Admin

Numero di messaggi : 6018
Data d'iscrizione : 28.07.09

Vedi il profilo dell'utente http://www.karanuker.com

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  alfredo3 il Mar Dic 11, 2012 3:32 pm

Foto emozionanti. Belle assai. I cani al lavoro sono stupendi. Certo che io non ho un gregge numeroso ne vivo in ambienti neppure simili alla natura asiatica, e neppure abruzzese o lombarda, piemontese, trentina o friulana però potrò godermeli nel loro piccolo tra le campagne della pianura pontina.

Voi come consigliate di improntare il rapporto col cucciolo fin dal suo arrivo per ottenere un buon legame col gregge?
avatar
alfredo3

Numero di messaggi : 137
Data d'iscrizione : 05.03.10
Età : 33
Località : Terracina

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  karanuker il Sab Dic 29, 2012 9:48 am

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
Sarebbe da mettere avvisi come questo sopra in tutte le strutture che ospitano turisti nelle zone dove si pascola e vicino ai greggi stessi, la gente deve avere rispetto per il lavoro di pastore e dei suoi cani.

_________________
"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
Leggendo il pedigree, comprendete come il cane dovrebbe essere; osservando il cane vedete come esso è in realtà; ma è solo osservando i suoi figli che potrete comprendere il suo effettivo valore.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
karanuker
Admin

Numero di messaggi : 6018
Data d'iscrizione : 28.07.09

Vedi il profilo dell'utente http://www.karanuker.com

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  Luigi il Mer Feb 06, 2013 3:26 pm

vorrei sapere da qualcuno esperto cosa pensa di questo cane.........
non riesco a salvare le foto quindi allego il link
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
grazie.

Luigi

Numero di messaggi : 248
Data d'iscrizione : 01.10.09

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  fox il Mer Feb 06, 2013 7:23 pm

Dovrebbe essere un caucaso a pelo lungo bianco,esiste anche a pelo corto,meglio se chiedi ad Alesia,ricordo che postò una foto di un caucaso simile ma non era bianco ma grigio.
avatar
fox

Numero di messaggi : 2767
Data d'iscrizione : 30.07.09
Età : 53
Località : genova

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  karanuker il Mer Feb 06, 2013 7:33 pm

io chiederei anche al amico del forum che accoppiava suo caucaso con le maremmane... tessitura del pelo del cane sull'annuncio riportato sopra non mi convince per niente

_________________
"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
Leggendo il pedigree, comprendete come il cane dovrebbe essere; osservando il cane vedete come esso è in realtà; ma è solo osservando i suoi figli che potrete comprendere il suo effettivo valore.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
karanuker
Admin

Numero di messaggi : 6018
Data d'iscrizione : 28.07.09

Vedi il profilo dell'utente http://www.karanuker.com

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  Luigi il Mer Feb 06, 2013 7:45 pm

anche io ci vedo un po di maremmano .....ma chissà, comunque un bel cagnone

Luigi

Numero di messaggi : 248
Data d'iscrizione : 01.10.09

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  fox il Mer Feb 06, 2013 10:52 pm

intanto il colore di fondo è arancio...secondo me potrebbe essere un caucaso.[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] guardate al minuto 2.13...
avatar
fox

Numero di messaggi : 2767
Data d'iscrizione : 30.07.09
Età : 53
Località : genova

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  Hobbit il Mer Feb 06, 2013 11:26 pm

ho guardato link..
In genere,cane costruito bene...
Mi non piace tipo e struttura di pelo...Forma di testa e la presenza di una barba (si vede poco,ma cè) indica di un eventuale di incrocio...
...bisognerebbe di vedere dal vivo...
avatar
Hobbit

Numero di messaggi : 357
Data d'iscrizione : 17.10.10

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  karanuker il Mer Feb 06, 2013 11:27 pm

Il cane nell'annuncio ha pelo lungo sul muso, stile spinone, per me non è un caucaso puro.

_________________
"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
Leggendo il pedigree, comprendete come il cane dovrebbe essere; osservando il cane vedete come esso è in realtà; ma è solo osservando i suoi figli che potrete comprendere il suo effettivo valore.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
karanuker
Admin

Numero di messaggi : 6018
Data d'iscrizione : 28.07.09

Vedi il profilo dell'utente http://www.karanuker.com

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  Hobbit il Mer Feb 06, 2013 11:31 pm

...a me venuti pensieri che dentro cè qualcosa tipo yuzhnorusskaya ovcharka...Anche anatomia di questo cane molto simile con anatomia di YRO..Bho...
avatar
Hobbit

Numero di messaggi : 357
Data d'iscrizione : 17.10.10

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  Hobbit il Mer Feb 06, 2013 11:44 pm

...Non sempre però si vede che è un incroce...
per esempio questo ,,caucaso,,
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
nome non dico (in Italia si presentono discendenti di questo cane)...
ma è un nipote di San Bernardo Crying or Very sad
avatar
Hobbit

Numero di messaggi : 357
Data d'iscrizione : 17.10.10

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  fox il Gio Feb 07, 2013 12:01 am

guardandogli le zampe sembra che abbia il pelo bagnato...forse è solo da spazzolare,in effetti ha un pelo da spinone..."quasi"
avatar
fox

Numero di messaggi : 2767
Data d'iscrizione : 30.07.09
Età : 53
Località : genova

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  karanuker il Gio Feb 07, 2013 9:42 am

Hobbit ha scritto:...a me venuti pensieri che dentro cè qualcosa tipo yuzhnorusskaya ovcharka...Anche anatomia di questo cane molto simile con anatomia di YRO..Bho...
è molto leggero per essere un caucaso.

_________________
"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
Leggendo il pedigree, comprendete come il cane dovrebbe essere; osservando il cane vedete come esso è in realtà; ma è solo osservando i suoi figli che potrete comprendere il suo effettivo valore.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
karanuker
Admin

Numero di messaggi : 6018
Data d'iscrizione : 28.07.09

Vedi il profilo dell'utente http://www.karanuker.com

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  karanuker il Gio Feb 28, 2013 9:45 pm

Hranitel Gor DATO, padre maschio di vecchie linee di sangue (da allevamento) madre aborigena, allevatrice e proprietaria Natalia Lvova
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine] [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine] Hranitel Gor DATO si vede molto nella sua prole.

O.T. anche mia VESTA è aborigena e NAGYSH di vecchio sangue Wink e anche figli di NAGYSH sono ben distinguibili e assomigliano al padre.

_________________
"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
Leggendo il pedigree, comprendete come il cane dovrebbe essere; osservando il cane vedete come esso è in realtà; ma è solo osservando i suoi figli che potrete comprendere il suo effettivo valore.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
karanuker
Admin

Numero di messaggi : 6018
Data d'iscrizione : 28.07.09

Vedi il profilo dell'utente http://www.karanuker.com

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  karanuker il Lun Mar 18, 2013 3:24 pm

anche in Ucraina troviamo caucaso a pelo corto:

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
Veshchij Gamajun Bandit, circa 3 anni

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
Hranitel Gor SHAHINIA


[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
Hranitel Gor ZI-SHAJR



[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

_________________
"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
Leggendo il pedigree, comprendete come il cane dovrebbe essere; osservando il cane vedete come esso è in realtà; ma è solo osservando i suoi figli che potrete comprendere il suo effettivo valore.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
karanuker
Admin

Numero di messaggi : 6018
Data d'iscrizione : 28.07.09

Vedi il profilo dell'utente http://www.karanuker.com

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  karanuker il Lun Mar 18, 2013 3:27 pm

Comportamento con bambini estranei
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine] [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine] [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

_________________
"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
Leggendo il pedigree, comprendete come il cane dovrebbe essere; osservando il cane vedete come esso è in realtà; ma è solo osservando i suoi figli che potrete comprendere il suo effettivo valore.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
karanuker
Admin

Numero di messaggi : 6018
Data d'iscrizione : 28.07.09

Vedi il profilo dell'utente http://www.karanuker.com

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  karanuker il Lun Mar 18, 2013 3:28 pm

Bandit
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
Hranitel Gor SHAHINIA con cucciola Yashka, figlia dei due

_________________
"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
Leggendo il pedigree, comprendete come il cane dovrebbe essere; osservando il cane vedete come esso è in realtà; ma è solo osservando i suoi figli che potrete comprendere il suo effettivo valore.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
avatar
karanuker
Admin

Numero di messaggi : 6018
Data d'iscrizione : 28.07.09

Vedi il profilo dell'utente http://www.karanuker.com

Tornare in alto Andare in basso

Re: CANE DA PASTORE DEL CAUCASO - 2a parte

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Pagina 24 di 27 Precedente  1 ... 13 ... 23, 24, 25, 26, 27  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum