Taglio delle orecchie

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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  fox il Dom Gen 02, 2011 1:08 pm

alessandro zampetti ha scritto:fare cucciolate senza pedigree secondo me non ha senso dal punto di vista della selezione. non perchè un pedigree sia una cosa che migliora il cane in se ma perchè sta li a dimostrare il lavoro che fai e come lo fai, e lo dimostrera' per 10 ani dopo la vendita del cucciolo.

se pero' ci si pensa su un attimo si possono trovare alcune risposte sul perchè alcuni lo fanno anche se dotati di affisso enci:

vendita a basso prezzo quindi abbracciando un mercato piu' ampio e semplice
utilizzo di cani in consaguinita'
utilizzo spensierato di cani senza pedigree dalle dubbie origini
possibilita' di comperare cuccioli da tizio, o all'estero, o al mercato e spacciarli per propri di alta genealogia
meno spese di allevamento
meno esposizione a ricorsi e rotture dei clienti visto che nulla prova che tu gli hai venduto il cucciolo
vendita di gruppo delle cucciolate a commercianti e/o canari

per alcuni queste sono motivazioni piu' che sufficienti.


Luiza Alessandro,sono d'accordo con voi su tutto,PERò,se penso che il PASTORE DELL'ASIA CENTRALE è sulla faccia della terra da almeno 8000anni di cui 7950 senza pedigree......sta a chi alleva essere onesto,dalle foto che Luiza ha postato dei cani aborigeni da lavoro anche il più brutto esteticamente e sempre meglio di quelli da expò,li o un cane tira fuori i coglioni oppure è un cane morto,e un pastore da quelle parti non alleva per avere cani belli quindi non mischia le razze facendo incroci strani non soprevviverebbe (come ha detto Luiza)nemmeno a una transumanza,perchè creperebbe di fame,vi ricordate i due cuccioli della stessa eta con 12 kg di differenza e la testa uguale?uno era un sacco di Eukanuba l'altro tutta natura allo stato puro,voi stessi avete preso Asia aborigeni puri per ricostruire la razza,che quì in occidente è stata cancellata in nome di un pezzo di carta chiamato pedigree.
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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  alessandro zampetti il Dom Gen 02, 2011 1:37 pm

infatti anche secondo me il pedigree non fa il cane ma documenta solamente chi l'ha fatto nascere e con quali genitori. per il bene futuro della razza qui in italia e fondamentale sapere le origine di un cane altrimenti fra 5 anni quando chiederai al sig. mario rossi: fantastico questo asia centrale, dove l'ha preso che ne vorrei uno della stessa genealogia ti rispondera': bho, e chi si ricorda me l'ha dato un tipo che 'aveva preso in centro italia da uno che non poteva piu' tenerlo........e tu non saprai mai da dove arriva!


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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  fox il Dom Gen 02, 2011 1:53 pm

alessandro zampetti ha scritto:infatti anche secondo me il pedigree non fa il cane ma documenta solamente chi l'ha fatto nascere e con quali genitori. per il bene futuro della razza qui in italia e fondamentale sapere le origine di un cane altrimenti fra 5 anni quando chiederai al sig. mario rossi: fantastico questo asia centrale, dove l'ha preso che ne vorrei uno della stessa genealogia ti rispondera': bho, e chi si ricorda me l'ha dato un tipo che 'aveva preso in centro italia da uno che non poteva piu' tenerlo........e tu non saprai mai da dove arriva!


Per me le patate e i pomodori vengono dalle americhe anche se sono coltivate quì in Italia,se poi sono geneticamente modificate te ne accorgi dal sapore......
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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  Ospite il Dom Gen 02, 2011 4:22 pm

Massimo, che dire... Sei un grande! Il tuo paragone sintetizza in poche parole un concetto complesso. Ricordo che tempo fa, rispondendo a Parco di Guerra, sosteneva più o meno la stessa cosa dicendo che dobbiamo guardare i cani più che i pedegree in quanto non sappiamo quali incroci possono esser stati fatti in passato e non dichiarati... Concordo con questa idea.
Alessandro, vedo che certi argomenti ti stanno molto a cuore e me ne compiaccio. Se pero' hai qualche "denuncia" precisa da fare, parla esplicitamente.
Devo dire poi che e' molto curioso il tuo concetto di mercato secondo cui un allevatore non denuncierebbe le cucciolate per ricavarne un profitto. In pratica i cani senza pedegree sarebbero più vendibili. Teoria interessante... Lo stesso dicasi per la consanguineità. Secondo te uno che vuole vendere una cucciolata rinuncerebbe a tutti i pedegree per non dichiarare una consanguineità? Non sarebbe più semplice dichiarare genitori diversi da quelli reali?
Dai, non scherziamo. Il fatto e' che, per quello che ho potuto vedere io, se decidi di attingere al sangue di un soggetto rustico, nato da cani di razza ma non denunciato dal proprietario, non puoi fare i pedegree. Esiste pero' la strada del LIR... Inoltre e' bene specificare che fare una cucciolata senza pedegree ma con cani regolarmente registrati all'anagrafe canina non e' un reato, soprattutto se i genitori non sono registrati. Se così non fosse, tutti i meticci viventi sarebbero i frutti di azioni criminose.
Ricordo poi che i pastori (e anche molti privati), tengono nota degli accoppiamenti e francamente mi fido più degli appunti di un pastore che delle carte dell'enci.
A proposito di pastori, non capisco perché continuiate a parlare dell'affidamento dei cani a queste persone come un'eventualita' futura. Selvarotonda segue questa strada in maniera virtuosa da 20 anni e dell'ultima cucciolata, su cinque cani, due sono andati ai pastori e uno e' stato indirizzato al lavoro all'interno dell'allevamento.
Ciao a tutti

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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  karanuker il Dom Gen 02, 2011 4:27 pm

Marco ha scritto:dobbiamo guardare i cani più che i pedegree in quanto non sappiamo quali incroci possono esser stati fatti in passato e non dichiarati... Concordo con questa idea.
questo lo sostenevo io Wink e continuerò a sostenerlo.

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"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
Leggendo il pedigree, comprendete come il cane dovrebbe essere; osservando il cane vedete come esso è in realtà; ma è solo osservando i suoi figli che potrete comprendere il suo effettivo valore.

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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  Ospite il Dom Gen 02, 2011 4:34 pm

karanuker ha scritto:
Marco ha scritto:dobbiamo guardare i cani più che i pedegree in quanto non sappiamo quali incroci possono esser stati fatti in passato e non dichiarati... Concordo con questa idea.
questo lo sostenevo io Wink e continuerò a sostenerlo.
...si scusa Luiza, ho fatto casino con la tastiera del telefono, avevo scritto "Luiza sosteneva..." ma e' venuto scritto solo "sosteneva...". Infatti ho scritto che che concordo...
Prometto che sistemerò presto il pc Very Happy

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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  karanuker il Dom Gen 02, 2011 5:04 pm

mi hai cancellato da contatti e adesso anche il telefonino cancella mio nome Wink Laughing

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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  alessandro zampetti il Dom Gen 02, 2011 7:20 pm

non sto sostenedo che un cane con pedigree vale piu' di un altro a priori. io ne sono la prova vivente avendo preso un cane di cui conosciamo solo il padre e la madre (drago) ma che reputavo valido!

sto dicendo che un selezionatore deve x me marchiare col pedigree i suoi cani per concedere alle persone negli anni a venire l'opportunità di valutare il proprio lavoro.

per esempio non ho mai voluto far accoppiare aida non riconoscendo in lei e nei suoi antenati degni rappresentanti di razza. nonostante suo padre sia un mega campione enci.

un privato o un pastore puo' fare quello che vuole, ma un allevatore/selezionatore, per sua scelta "professionale" no. deve permettere agli altri di sapere chi ha accoppiato e cosa questi cani hanno prodotto. ovviamente il pedigree deve essere vero e non falso. sono cose ovvie, non mi sembra di scrivere baggianate!

rimane ovvio che tra un bell'aborigeno senza documenti ed un cane di allevamento con documenti e di pari bellezza e carattere mi porterei a casa l'aborigeno, non fosse altro per il fascino che esercita.

discorso a parte per il concetto vendibilita':
mediamente parlando se un cane ha tutti i documenti in regola (veritieri ovviamente) è normale che il prezzo debba essere piu' alto di un altro cane, di stessa bellezza e carattere ed anche di pura razza ma senza documenti. d'altronde credo che fare un pedigree al cane, tutti i vaccini e il microchip costi piu' o meno un 100 euro, come fai a venderlo a 150 o 200?
poi è ovvio che uno puo' regalare i cani poichè è un cittadino libero.......come è ovvio che l'acquirente è libero di fare le sue scelte.

inoltre mi sembra di capire, e se sbaglio correggetemi, che chi è dotato di affisso debba fare per forza i pedigree, quindi per questi soggetti c'e' poco da discutere.

spero di essermi spiegato visto che scrivere i concetti non è come dirli a voce!

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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  Ospite il Dom Gen 02, 2011 10:30 pm

Ciao Alessandro, sei stato chiarissimo e mi sembra anche che tu abbia ribadito lo stesso concetto da me espresso ovvero il diritto dell'acquirente a conoscere la genealogia del proprio cane. Questo può avvenire tramite regolare pedegree o tramite un resoconto cartaceo "ufficioso" che solitamente gli allevatori allegano al LIR. Come queste due diverse opzioni influenzino il prezzo di vendita e' un fatto privato che intercorre tra allevatore e cliente ...se invece vai in Tagikistan o altrove e prendi un cane dai pastori devi accontentarti della loro parola e dei loro appunti! Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  karanuker il Dom Gen 02, 2011 10:41 pm

in ogni caso è importante saper sciegliere il cucciolo visto che non è tutto oro quel che luccica Wink

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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  Ospite il Dom Gen 02, 2011 10:42 pm

...dimenticavo: se accoppi cani senza pedegree (cosa assolutamente legale), non sei obbligato a fare i pedegree ma semplicemente non puoi farli se non dichiarando il falso. A quel punto si presume che i cani vengano affidati ricevendo in cambio un rimborso spese e non venduti. Sta poi alla correttezza di chi ha fatto la cucciolata dichiarare la corretta genealogia al neo proprietario ma questo vale anche quando denunci la cucciolata all'enci. Inoltre, anche in questo caso, se entrambi i genitori sono di razza ma senza pedegree, e' percorribile la strada del LIR, se non erro, dopo il compimento del sesto mese di eta'.
Ciao

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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  Ospite il Dom Gen 02, 2011 10:45 pm

karanuker ha scritto:mi hai cancellato da contatti e adesso anche il telefonino cancella mio nome Wink Laughing

...tranquilla Luiza, il mio affetto per te rimane immutato nonostante la "ribellione" del telefonino!!! Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  karanuker il Dom Gen 02, 2011 10:48 pm

Marco ha scritto:
karanuker ha scritto:mi hai cancellato da contatti e adesso anche il telefonino cancella mio nome Wink Laughing

...tranquilla Luiza, il mio affetto per te rimane immutato nonostante la "ribellione" del telefonino!!! Very Happy Very Happy Very Happy
Marco, lo so e ti ringrazio.

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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  alessandro zampetti il Lun Gen 03, 2011 10:03 am

che carini...mandatevi un bacino! Razz
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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  alessandro zampetti il Lun Gen 03, 2011 10:09 am

è ovvio che accoppiare cani senza pedigree non è un reato, chi l'ha mai detto?

pero' chi è dotato di affisso enci, se fa una cucciolata , x fregiarla del nome dell'affisso DEVE fare i pedigree e la femmina DEVE essere intestata all'affisso stesso.
almeno questo ho capito, sicuramente sbaglio!



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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  Daniele Prosperi il Mer Gen 05, 2011 11:37 am

scusate ma a questo punto mi sembra che non sia più possibile tagliare la coda a nessuno, ne cani da caccia ne cani che in standard hanno la coda tagliata o sbaglio?
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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  alessandro zampetti il Mer Gen 05, 2011 11:54 am

io credo di si
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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  Daniele Prosperi il Ven Gen 07, 2011 7:47 pm

mi sembra che non stia più scritto da nessuna parte, prima nell'ordinanza si diceva che era permesso il taglio della coda entro la prima settimana di vita con certificato veterinario, per le razze che in standard avevano la coda tagliata, fino all'emanazione di una legge specifica che lo vietasse definitivamente per tutti. Ora la legge c'è e mi sembra che non vi sia più traccia di questo, ne del divieto di commercializzare animali amputati sul territorio italiano. Correggetemi se sbaglio..
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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  karanuker il Sab Gen 08, 2011 8:05 am

Guardate queste femmine, famose in Turkmenistan, figlie e madri dei cani storici, vedete che non sono mozzate.
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KARAKULPOK (3 x CH Turkmeno KARA KELE x AK GYZ - figlia di AK EKEMEN)


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KARABASH - madre di TOKHMET (conosciuto come Kara Tokhmet - campione Turkmeno)

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GOYUNCHI - figlia del campione Turkmeno AK EKEMEN II - più conosciuta come LASTOCHKA. La foto è fatta male in quanto questa femmina era famosa in tutto Turkmenistan per la sua bellezza e tipicità.

Mio commento:
E' abbastanza difficile sostenere che i lupi strappano le orecchie ai cani, la prova palese è il fatto che lupo non ha le orecchie mozzate.
Taglio eseguito dai pastori è una tradizione, visto che faceva così il padre, suo padre e il padre del padre... ma non serve per preservare il cane, è più utile nei combattimenti (che hanno una storia parallela alla pastorizia, nata piuttosto nel secolo scorso che prima, in Tagikistan odierno per avere cani da combattimento non vanno sui altipiani, ma in Afganistan perché là da anni si alleva cani da combattimento).

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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  Ospite il Sab Gen 08, 2011 1:18 pm

Ciao Luiza, concordo con te sul fatto che il taglio non sia funzionale allo scontro col lupo. Se un cane si trova ad affrontare un lupo, le orecchie sono l'ultimo dei suoi problemi!
Come ho più volte ricordato, la caratteristica più importante di un cane da pastore e' la capacita' di dissuasione nei confronti del predatore. Le storie leggendarie di cani solitari che affrontano uno o più lupi o addirittura iene e leopardi uscendone vincitori sono assai inverosimili.
Il taglio serve soprattutto per evitare che i cani si feriscano tra loro durante scontri più o meno ritualizzati (es. durante il calore). Le orecchie sono punti deboli che il cane non riesce a leccare e, se ferite, possono nascere dei problemi...
Discorso diverso per la coda, che a certe latitudini e condizioni climatiche estreme (es. zone subartiche), e' un mezzo essenziale di sopravvivenza al freddo...
Ciao

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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  karanuker il Sab Gen 08, 2011 1:33 pm

Stessi due cani che si sono dati, dopo si leccano a vicenda le ferite, se sono cani che vivono sempre insieme. Anche ferirsi le zampe durante il lavoro può essere grave nelle conseguenze...
Ripeto, secondo me se vedono un cane mozzato che effettivamente lavora con le pecore non daranno noie al suo proprietario.

Dal 2003 che ho asia con le orecchie - diavoli nella pelle del cane - ma le orecchie non sono mai state ferite. Certo questo è solo esempio di casa mia. Ma cani integri ci sono anche nei paesi d'origine (esempio le foto di tre femmine sopra)

Secondo me unica funzione che è plausibile è la questione estetica, cani mozzati piacciono di più.

Faccio vedere cani integri anche perché a quelli dovremmo abituarsi, vista la legge.
Una legge che permette sterilizzazioni/castrazioni che sono motivate dalla pigrizia (o comodi) dei proprietari in quanto non sono terapeutiche.

Un cane per essere funzionale deve avere tutti suoi organi.

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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  avalon il Dom Gen 09, 2011 12:59 pm

karanuker ha scritto:Un cane per essere funzionale deve avere tutti i suoi organi.
Sbaglio se la penso anch' io cosi' ? Wink Wink Wink
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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  Ospite il Dom Gen 09, 2011 3:01 pm

Ciao a tutti, scusate se insisto su questo argomento ma vorrei fare delle precisazioni.
I padiglioni auricolari non sono organi ma cartilagini. Peraltro questa parte del corpo del cane e' delle prime a risentire del processo neotenico legato all'addomesticazione del lupo. I lupi hanno orecchie più piccole ed erette (e posizionate diversamente dal cane), le cui dimesioni variano anche a seconda della latitudine. Non dico che ciò giustifichi un'ampitazione a priopri ma e' vero anche che addomesticando un animale selvatico si vanno a cambiare molti aspetti legati alla funzionalità.
Al di la' di questo non concordo completamente col binomio taglio-tradizione. Una tradizione e' qualcosa di tipico di una popolazione più o meno numerosa, di un popolo... L'amputazione delle orecchie e' invece un elemento legato al lavoro che possiamo trovare nel mondo pstorale dall'Italia alla Turchia, dall'Iran alla Romania, dall'Europa dell'est a tutta l'Asia Centrale attraversando popoli con culture, tradizioni e religioni completamente diverse. Insomma, l'intero mondo pastorale, pur senza Interscambi culturali, ha storicamente avuto una convergenza su questo tema.
Non sto dicendo che il cane integro e' un cane morto (ci mancherebbe!) ma in determinati ambienti molto pragmatici il taglio e' un elemento di praticità non trascurabile.
Qualche anno fa ho visto in intervista a dei pastori abruzzesi (che non sanno neanche dell'esistenza di un paese chiamato Tagikistan e di realtà simili), e sostenevano l'importanza del taglio. Un'associazione animalista infatti cercava di convincerli a non amputare i cani (a mio avviso sbagliando), e i pastori rispondevano che se erano tanto animalisti sarebbero dovuti tornare nel periodo dei "combattimenti" per la conquista della femmina per vedere in che condizioni avrebbero avuto le orecchie i cani integri! Questo mondo e' fatto così, non c'è molto spazio per le immagini bucoliche della campagna. Le cose o funzionano o non funzionano e i cani che sgarrano (es. attaccano una pecora), vengono uccisi e impiccati ad un albero. Visto coi miei occhi! Figuriamoci se si fanno problemi a tagliare una cartilagine se questo può risultare più pratico.
Come sempre questo e' solo il mio umile punto di vista.
Ciao a tutti

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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  karanuker il Dom Gen 09, 2011 3:33 pm

Per me un cane sterilizzato o castrato, NON è funzionale.

A tutti i governi dell'UE, ad eccezione della Spagna che non ha ratificato la Convenzione in questione, non interessano le ragioni dei pastori.

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Re: Taglio delle orecchie

Messaggio  Ospite il Dom Gen 09, 2011 3:54 pm

karanuker ha scritto:Per me un cane sterilizzato o castrato, NON è funzionale.

A tutti i governi dell'UE, ad eccezione della Spagna che non ha ratificato la Convenzione in questione, non interessano le ragioni dei pastori.
...sono d'accordo. Ciao

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Re: Taglio delle orecchie

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