libro di todaro

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Messaggio  alfredo3 il Ven Feb 03, 2012 12:39 am

un libro bellissimo che ho letto da poco è il libro di G. Todaro, i cani in guerra da tutankamon ad oggi. parla molto pure dei pastori russi e dell'asia centrale dedicando un capitolo al terrier nero russo e caucaso e parlando molto dell'asia centrale, del gampr e altre razze di cani e incroci.
Spero qualcuno lo legga.
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Re: libro di todaro

Messaggio  karanuker il Ven Feb 03, 2012 8:21 am

Mi aveva chiamato per farsi sponsorizzare, in cambio metteva le foto dei miei cani nel libro (come fanno tutti - così per la stragrande dei casi, un cane fuori standard per morfologia, con difetti di costruzione e movimento, fa da esempio), ho rinunciato, perché l'asia centrale non è mai stato un cane da battaglia, da guerra, per cui non bisogna "aggiustarsi a piacere" la realtà. Questa razza è strettamente legata agli pastori, che non è una popolazione di guerrieri.
Vi ricordate che in Europa medioevale contadini non combattevano le guerre.

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"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
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Re: libro di todaro

Messaggio  alfredo3 il Sab Feb 04, 2012 12:34 pm

Però vorrei far notare che in questo libro, Todaro riporta sì la tesi dell'utilizzo dei cani in guerra, tra cui i progenitori dell'Asia centrale come cani da attacco, ma che si distanzia da tale idea spiegando la sua idea sui fatti con dettagliate osservazioni. In pratica riporta la tesi comune, che si ritrova spesso, dei cani guerrieri, e la confronta con la sua tesi, restando tutto nella mera ipotesi in quanto 5000/6000 anni fà non c'eravamo e le prove storiche di tante teorie sono scarse e contrastanti, ma questo vale per molte branche della storia.
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Re: libro di todaro

Messaggio  karanuker il Sab Feb 04, 2012 5:24 pm

progenitori di Asia Centrale, che hanno 6000 anni documentati.

Todaro si basa sulle tesi da tempo abbattute dalle richerche scientifiche russe, che purtroppo in occidente sono poco o per nulla conosciute.
Casomai gli asia centrale sono progenitori di qualche cane da basa.

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Re: libro di todaro

Messaggio  fox il Sab Feb 04, 2012 5:51 pm

le ricerche fatte dalla spedizione di Gorelov,dimostrano che l'asia centrale era presente 4000 ac in Turkmenistan e Tagikistan,dimostrano anche che fu il primo cane da pastore nomade,cioè che seguiva(per istinto del suo predecessore il LUPO)le greggi.
Prima di questo cane ve ne era un altro più piccolo (se non ricordo male quanto detto da Gorelov)di tipo lupoide,dove i resti sono stati trovati nella città di (credo si scriva così)Nive in Iran al confine con l'Iraq,ma si suppone che non avesse grosse capacità di persuasione verso i grandi predatori.
stando sempre al materiale raccolto da quella spedizione,i primi cani da guerra erano Molossoidi,e non arrivavano a superare l'altezza di un ginocchio di una persona(considera che le persone erano di media 1,50 cm di altezza) successivamente il molossoide fu incrociato con i grandi cani da pastore,e sono questi incroci che si vedono in scene di battaglia nei bassorilievi.
il Pastore dell'asia centrale aborigeno non ha nulla a che vedere con questi cani in quanto è rimasto un premolosso (cioè lupoide)vedi i crani di lupo e asia (aborigeno),sono praticamente identici.
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Re: libro di todaro

Messaggio  fox il Sab Feb 04, 2012 6:00 pm

Più chiaro di così si ulula.... Laughing
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Re: libro di todaro

Messaggio  luke68 il Lun Feb 20, 2012 5:21 pm

Complimenti a Massimo per la sua cultura cinofila!!!
Qui c'è sempre da imparare Very Happy
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Re: libro di todaro

Messaggio  fox il Lun Feb 20, 2012 6:45 pm

Grazie GianLuca,pensa che quello che ho imparato i 4 anni frequentando prima il forum Canitalia(dove ho conosciuto Luiza) e poi quì,forse sarà si e no il 3-4% di quello che sa Luiza.
Quello che mi piace di questo forum e che si parla dei nostri cani (razze) a 360° dalle expò alla loro vita quotidiana anche casalinga,e anche in questi racconti o avventure se le si confronta,molte volte le caratteristiche di questi cani (che magari vivono in luoghi differenti chi in campagna chi in allevamento chi in un grande parco o in un appartamento)collimano....e anche dalle esperienze raccontate da altri si impara a conoscere le caratteristiche di queste razze.
Il mio massimo poi è stata l'esperienza di Ràsnà,dove a onor del vero L'80% di quello che è stato detto già lo sapevo grazie a Luiza,ma sono state poi le esperienze e i racconti di Gorelov e Vlascenko a incuriosirmi e a interessarmi,il seminario di Gorelov,su le origini dei cani pastori custodi,che praticamente iniziano con il Pastore dell'Asia Centrale,a i miei (ma penso non solo i miei)rendono questa razza UNICA.
penso anche e ne sono profondamente convinto,(e non è ruffianismo)che Luiza Conti almeno quì in Italia è la massima esperta di questa razza,potrebbe spaziare del cane da expò al cane guardiano funzionale al cane asia così come Dio lo ha creato ABORIGENO.
Pensa a Naghish sarà anche una botta di c....lo,ma tutte le monte che lei ha scelto per lui quel cane ha lasciato il timbro,e le foto parlano più di ogni altra cosa,non è un caso che Gorelov abbia voluto fare una foto insieme a Naghish,cane da allevamento che sembra un aborigeno Turkmeno.,
poi vi è Karakan e i fratelli di cucciolata.
Io penso che un giorno vedremo dei cani di Luiza,nati in allevamento,nelle steppe Tagike senza invidiare nulla di quei cani aborigeni.
Massimo Volpe
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Re: libro di todaro

Messaggio  luke68 il Lun Feb 20, 2012 7:10 pm

Ho visto più volte Naghish, Karakan e molti suoi discendenti...che dire uno spettacolo! La fortuna aiuta gli audaci si dice, però si vede che Luiza è una col le "p....e"!!
Certo, poter esserci a Ràsnà significherebbe fare un corso intensivo e soprattutto vedere un sacco di cani in una volta sola.
Se hai del materiale cartaceo ti chiedo gentilmente di inviarmelo o suggeriscimi tu dove poterlo reperire, così comincio anche io ad acculturarmi.
A presto
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Re: libro di todaro

Messaggio  fox il Lun Feb 20, 2012 7:16 pm

non Luca a Ràsnà i cani erano una cornice...il centro era il seminario,Luiza ha tutto il materiale,lei mi traduceva in simultanea.
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Re: libro di todaro

Messaggio  luke68 il Lun Feb 20, 2012 7:19 pm

Ok , ora mi è chiaro....beh, comunque sarebbe davvero interessante avere del materiale cartaceo!Mica tutti hanno la fortuna di avere una traduttrice simultanea a disposizione Laughing Laughing
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Re: libro di todaro

Messaggio  karanuker il Lun Feb 20, 2012 7:37 pm

Massimo, non ho parole...... Embarassed

Voglio annunciare che in Rep. Ceca stanno organizzando qualcosa di simile a Rasna dell'anno scorso, appena so qualcosa di più preciso vi farò sapere.

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Re: libro di todaro

Messaggio  karanuker il Mar Feb 21, 2012 11:28 pm

alla faccia di tutti quelli che pensano che testa lupoide è sinonimo di qualcosa di piccolo e snello
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Re: libro di todaro

Messaggio  fox il Mar Feb 21, 2012 11:51 pm

Nel libro vivere con i lupi,vi sono foto a grandezza naturale del lupo nord americano,sono foto impressionanti,sopratutto,per quanto riguarda la larghezza del cranio dimensione del piede e in fine dei canini.
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Messaggio  luke68 il Mer Feb 22, 2012 10:32 am

karanuker ha scritto:Massimo, non ho parole...... Embarassed

Voglio annunciare che in Rep. Ceca stanno organizzando qualcosa di simile a Rasna dell'anno scorso, appena so qualcosa di più preciso vi farò sapere.

Ok; grazie Luiza.
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Farinazzo Ivan

Messaggio  alfredo3 il Ven Feb 24, 2012 12:01 am

Ciao a Tutti. Io ho acquistato il libro di Ivan Farinazzo L'AGGRESSIVITA' DEMONE O ANGELO.
Fà riferimento al suo passato esperenziale con i Pastori del Caucaso. Ma l'argomento principale è l'educazione dei cani ma racconta del suo vissuto con questa razza. Ovviamente ho acquistato un altro libro-album fotografico sul Pastore dell'Asia Centrale aborigeno. Anch'esso molto bello... però sono gusti personali.
Alfredo. Saluti a Tutti.
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Re: libro di todaro

Messaggio  luke68 il Ven Feb 24, 2012 10:49 am

Quale sarebbe il libro album-fotografico sull'Asia aborigeno?
Grazie
ciao
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Re: libro di todaro

Messaggio  luke68 il Ven Feb 24, 2012 1:08 pm

Visto che questo post parla di libri, mi sento di consigliare vivamente a tutti coloro che vogliano migliorare o costruire un ottimo raporto con il proprio cane un libro scritto da Patricia B. McConnel, "All'altro capo del guinzaglio". L'autrice è una zoologa che vive con cani da pastore border collie, i quali convivono e lavorano con le pecore. E' davvero incredibile come spesso sia davvero facile correggere un comportamento di un cane, che nella nostra sociètà non è considerato proprio ortodosso.
Già dal titolo potete intuire che quelli che hanno tanto da imparare siamo noi umani!!!
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Re: libro di todaro

Messaggio  karanuker il Dom Apr 12, 2015 9:17 am

alfredo3 ha scritto:un libro bellissimo che ho letto da poco è il libro di G. Todaro, i cani in guerra da tutankamon ad oggi. parla molto pure dei pastori russi e dell'asia centrale dedicando un capitolo al terrier nero russo e caucaso e parlando molto dell'asia centrale, del gampr e altre razze di cani e incroci.
Spero qualcuno lo legga.
Alfredo

Oggi su FB:

Giovanni Todaro Alcuni canis pugnaces al seguito delle legioni in tutto l’impero, una volta fondato un caposaldo protetto da una guarnigione, con ogni probabilità venivano lasciati in loco per svolgere le varie funzioni militari. Altri esemplari, probabilmente, erano di proprietà di ex legionari che, terminato il servizio, si stanziavano in quella zona come coloni. Era in questa fase che i molossi romani - discendenti da incroci fra cani locali e molossi d'Epiro a loro volta frutto dell'incrocio dei molossi greci (non molossoidi) accoppiatisi con i molossi (molossoidi) persiani di Serse - potevano entrare in contatto con i cani locali, accoppiandosi e dando così vita ai progenitori di razze attuali quali il rottweiler, dogue de bordeaux, bovari svizzeri , mastiff e altri. Basti pensare che, solo per quanto riguarda una delle strade costruite dalle legioni romane e che valicando le Alpi conducevano al nord Europa, sono diverse le località collegate dove i canis pugnaces dettero vita, accoppiandosi con cani locali, a nuove razze oppure le rinsanguarono. Dal San Gottardo – e sarebbe anacronistico non ipotizzare accoppiamenti con quelli che poi saranno i progenitori dei cani di S. Bernardo – la strada portava verso nord-est, dove nacque il bovaro dell'Appenzell. Non è detto, meglio chiarire, che tutti i cani nati lungo questo percorso discendano dai canis pugnaces, anzi, certo non è così. Ma neppure si può asserire, come fanno alcuni appassionati di razze svizzere, che quel Paese sia stato esente da accoppiamenti di questo tipo (in special modo per quanto riguarda il gran bovaro svizzero e il bovaro del bernese), con cani romani.
Tornando al tragitto delle legioni romane e dei loro cani, lo stesso accadde oltre i passi del Furka e di Haslital seguendo il corso dell'Aar che porta a Berna e alla valle dell'Emmen – patria del bovaro del bernese e del bovaro dell'Entlebuch – fino ad arrivare a Schaffhausen e Donauschilngen (nel Baden-Württemberg, Germania) e infine alla città di Rottweil. Quando la legione XI “Claudia pia fidelis” giunse nel 73 d.C. in quella zona della Germania, esisteva solo un piccolo villaggio. I romani preferirono creare un castrum poco lontano, su un'altura a sinistra del fiume Neckar. Dal castrum nacque una fortificazione stanziale, con presidi circostanti collegati fra loro – e naturalmente con la capitale dell'impero, visto anche il famoso detto “tutte le strade conducono a Roma” - da una vasta rete stradale sulle quali le truppe potevano spostarsi celermente. Il villaggio divenne così un importante centro militare e commerciale, caratterizzato dall'altare “Arae Flaviae”, eretto in onore dell'allora imperatore Flavio Vespasiano (9-79 d.C.). Questo fu il nome dato allora dai romani a quel villaggio, divenuto città e nei secoli successivi chiamata Rotuvila e poi Rottweil. E da lì, per quanto riguarda quella direzione, si diffuse la civiltà romana, inclusi i suoi molossi che accoppiandosi con i cani delle varie località diedero vita a razze o tipi come il rustico e potente cane dei porcai chiamato saupacker, ai bullenbeisser, ai pesanti cani da guardia da corte hofhunden e a quelli buoni a tutto come i progenitori dell'hovawart. E ovviamente anche al famoso rottweiler. E questo per menzionarne solo alcune, senza considerare quelle scomparse e di cui si ignora persino l'esistenza. Il fatto è che in tredici secoli di campagne militari i romani, gente concreta, utilizzò sempre il meglio a livello militare, anche mutuandolo da altri popoli. Il pilum dei bruzi era valido e lo fecero proprio, il gladio spagnolo era migliore e lo adottarono, il canis pugnax era l'ottimale e lo usarono. Nel contempo però fecero conoscere queste armi a livello mondiale (il mondo allora conosciuto), essendo un impero militare.

risposta

Giovanni Carlo Boffano mi dispiace ma non concordo, per diverse ragioni che io considero molto concrete:
a) nessuno è mai stato in grado di dimostrare, con prove concrete, come fosse fatto un "canis pugnax".
b) anche ammesso che i loro cani fossero molossoidi, incroci, come li hai definiti, di molossi d'epiro ecc(anche se non comprendo la definizione di "molossi greci(non molossoidi)", per "fondare" una popolazione che mantenga, dopo 2000 e rotti anni dei tratti molossoidi(discendendo da "molossoidi") servirebbero migliaia e migliaia di cani, non un paio, o fossero anche centianaia, che a malapena basterebbero a modificare, temporaneamente, una popolazione canina. inoltre, se nella regione sono presenti molti cani, si dovrebbe pensare ad una sostituzione completa, per evitare che i tratti vengano "annacquati" sempre di più. se riteniamo i romani i diffusori dei cani molossoidi siamo costretti a presumere che le altre popolazioni non li conoscessero. peccato che, in un incrocio tra molossoide x lupoide il lupoide tende sempre a prevalere, e qui ci riallacciamo al discorso precedente(sostituzione + migliaia di esemplari).
c) dogue de bordeaux, rottweiler e co. sono molossoidi di tipo dogue, ben più recenti dei cani da montagna(le prime testimonianze risalgono, grossomodo, al XIV- XV secolo). non è molto più logico pensare che quel tipo di cani si sia staccato dai cani da montagna in tempi ben successivi rispetto all'impero romano e che si siano diffusi con i commerci medioevali? se ci pensi anche l'anatolia, l'europa dell'est, il nord africa ed il medio-oriente facevano parte dell'impero romano, ma in nessuno di questi luoghi si trovano molossoidi di tipo dogue, ed il perchè mi pare evidente: erano zone fuori dalle rotte commerciali "interne" durante il tardo medioevo, quindi associare la diffusione dei dogue all'impero romano mi sembra errato.
d) un molosso d'epiro(et similia) è un cane estremamente differente anche dai dogue più antichi, nelle loro versioni "non modificate" dalla selezione moderna: come si può pensare che i dogue siano discendenti, allevati in stretta consanguineità(se non fossero stati allevati in consanguineità non avrebbero più tratti molossoidi e anche centinaia di fondatori, in un ambiente così ristretto, dopo 2000 anni non sono sufficienti a garantire una consanguineità meno che stretta) di un cane di tipo completamente differente? ma anche fosse sarebbe come dire che il mastino napoletano è l'erede dello spitz perchè discende da cani primitivi di quel tipo... ma che senso ha? e) non mi risulta che la presenza di cani al monastero del gran S.Bernardo sia documentato fin dall'origine: mi sembra di aver letto(ma prendetelo con le molle) che i cani vennero donati da nobili piemontesi e svizzeri ai monaci per aiutarli a difendersi dai briganti, e mi pare di ricordare una data attorno al XVI secolo... il che avrebbe molto senso.

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Re: libro di todaro

Messaggio  LauraeArek il Mar Dic 01, 2015 10:34 pm

alfredo3 ha scritto:Ciao a Tutti. Io ho acquistato il libro di Ivan Farinazzo L'AGGRESSIVITA' DEMONE O ANGELO.
Fà riferimento al suo passato esperenziale con i Pastori del Caucaso. Ma l'argomento principale è l'educazione dei cani ma racconta del suo vissuto con questa razza.

Alfredo. Saluti a Tutti.

mi piacerebbe molto leggere questo libro..sai dove posso trovarlo?

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Messaggio  karanuker il Mer Dic 02, 2015 9:55 am

link al negozio on-line
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Re: libro di todaro

Messaggio  LauraeArek il Mer Dic 02, 2015 7:26 pm

karanuker ha scritto:link al negozio on-line
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Grazie mille!!!

LauraeArek

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