Discussione sullo standard, nostre idee, pareri

karanuker ha scritto:Non è un mistero che secondo l'allevamento professionale che si impara all'università (riguarda ogni animale domestico) si alleva per "migliorare" la razza, sotto la parola "migliorare" c'è il fatto di immissione di sangue di altre razze per ottenere questo o altro risultato. Nel nostro caso all'asia centrale sono stati mescolati cani di razze da allevamento professionale (non confonderlo con allevamento che a tutt'oggi si pratica nei pascoli del Tagikistan per la maggiore) per ottenere le caratteristiche desiderate di chi faceva incrocio. Ci sono schemi che parlano chiaramente come bisogna continuare a selezionare questi ibridi, ma di allevatori FCI chi cosce questi schemi? e si vedono risultati. Dopo due, tre, quatto generazioni, vengono fuori i frutti.
Visto e considerato che il cane da pastore dell'Asia Centrale ha il "magazzino" più grande del mondo (tra tutte le razze) di cani aborigeni, siamo ancora in tempo per coltivare la nostra razza, per cercare di mantenerla, così come è nata migliaia di anni fa. Per questo motivo da anni pubblico le foto dei cani aborigeni? Belli e brutti per far capire quali sono i cani da prendere come esempio. Ognuno di noi alleverà cane che gli piace, ma nessuno di noi, ripeto nessuno ha il diritto di giudicare altri per quello che fanno, anche perché in quasi tutti cani attualmente in riproduzione con pieno pedigree (non parlo di LIR aperti qui, anche perché non mi risulta che qualcuno ha importato aborigeni), si possono trovare "ibridi". Non esistono le linee pure, ci sono le linee più pulite delle altre, questo sì. Nella steppa è la vita a far morire ibridi, da noi dobbiamo essere noi a selezionare.

Io escludo dalla riproduzione cani che non sono da eccellente (eccellente da esperto di razza in classe libera), cani che sono paurosi (e siamo noi stessi a saperlo, non altri che li criticano), cani squilibrati (che attaccano per paura e si girano verso padrone - da secoli asia che si girava contro qualsiasi membro della famiglia veniva ucciso, e non di certo riprodotto, da qui leggende che alabai non morde uomo, è solo un errore della traduzione, alabai non morde membro della propria famiglia, da studi sulla razza eseguiti nei istituti russi nei anni 50 si evince che l'asia si carica velocemente ma altrettanto velocemente si calma - da qui il fatto che non può girarsi contro membro della famiglia, perché ha il sistema nervoso molto forte), cani malati.

Mi dici tutto questo per chiarire che il san bernardo va bene negli Asia?

"quasi tutti cani attualmente in riproduzione

Io credo siano molte linee inquinate ma credo anche che ce ne sono di pulite. Passo molto tempo a fare ricerche e studi sulle genealogie (non solo quelle ufficiali) e non sarei così catastrofista e comunque era un discorso generalizzato su quello che può capitare se non si è informati, non certo sui metodi di allevamento che pratichi tu o altri allevatori.

Parco di Guerra ha scritto:Mi dici tutto questo per chiarire che il san bernardo va bene negli Asia?

è chiaro che non mi conosci e non sai cosa penso. Ma posso dire di essere prima in Italia a segnalare cani non puri, e continuerò a farlo, piaccia o no! Io non sono d'accordo con la selezione per "migliorare", io voglio mantenere la razza.

Parco di Guerra ha scritto:Io credo siano molte linee inquinate ma credo anche che ce ne sono di pulite. Passo molto tempo a fare ricerche e studi sulle genealogie (non solo quelle ufficiali) e non sarei così catastrofista e comunque era un discorso generalizzato su quello che può capitare se non si è informati, non certo sui metodi di allevamento che pratichi tu o altri allevatori.

invece il metodo di selezione è quello più importante, se selezioni cani non puri e continui a riprodurli, fai quello che fanno altri, se invece cerchi di selezionare cani perfettamente rispondenti a questa razza, fai vero lavoro di selezione.

Vedi, qualche settimana fa' ho tradotto in italiano nuovo standard di razza, quello che a aprile verrà valutato in commissione della FCI, tra altre modifiche, nello standard siamo tornati a squalifica dei cani che hanno il mantello che ricorda quello del pastore tedesco, con mantella nera sulla schiena. Ho chiesto ad uno dei membri della commissione per lo standard del club di razza russo di mandarmi la foto di un cane che ha il colore da squalifica, visto che a parte russo e polacco, la parola cheprak (descrizione del colore del mantello), non esiste in cinofilia, pensa, alla fine ho mandato io la foto alla persona in questione, la quale mi ha confermato che nella foto abbiamo un eccellente esempio di cane da squalifica e mi ha chiesto i nomi dei genitori, ho trovato questa foto nel sito italiano, finché non ho il premesso del proprietario, non la voglio pubblicare.
A questo punto cosa mi dici? è pulito il sangue? o no? visto che il mantello "cheprak" non esiste nell'asia centrale aborigeno.

karanuker ha scritto:

Parco di Guerra ha scritto:Mi dici tutto questo per chiarire che il san bernardo va bene negli Asia?

è chiaro che non mi conosci e non sai cosa penso. Ma posso dire di essere prima in Italia a segnalare cani non puri, e continuerò a farlo, piaccia o no! Io non sono d'accordo con la selezione per "migliorare", io voglio mantenere la razza.

Parco di Guerra ha scritto:Io credo siano molte linee inquinate ma credo anche che ce ne sono di pulite. Passo molto tempo a fare ricerche e studi sulle genealogie (non solo quelle ufficiali) e non sarei così catastrofista e comunque era un discorso generalizzato su quello che può capitare se non si è informati, non certo sui metodi di allevamento che pratichi tu o altri allevatori.

invece il metodo di selezione è quello più importante, se selezioni cani non puri e continui a riprodurli, fai quello che fanno altri, se invece cerchi di selezionare cani perfettamente rispondenti a questa razza, fai vero lavoro di selezione.

Vedi, qualche settimana fa' ho tradotto in italiano nuovo standard di razza, quello che a aprile verrà valutato in commissione della FCI, tra altre modifiche, nello standard siamo tornati a squalifica dei cani che hanno il mantello che ricorda quello del pastore tedesco, con mantella nera sulla schiena. Ho chiesto ad uno dei membri della commissione per lo standard del club di razza russo di mandarmi la foto di un cane che ha il colore da squalifica, visto che a parte russo e polacco, la parola cheprak (descrizione del colore del mantello), non esiste in cinofilia, pensa, alla fine ho mandato io la foto alla persona in questione, la quale mi ha confermato che nella foto abbiamo un eccellente esempio di cane da squalifica e mi ha chiesto i nomi dei genitori, ho trovato questa foto nel sito italiano, finché non ho il premesso del proprietario, non la voglio pubblicare.
A questo punto cosa mi dici? è pulito il sangue? o no? visto che il mantello "cheprak" non esiste nell'asia centrale aborigeno.

Non so a cosa ti riferisci quando dici "se selezioni cani non puri" ... francamente se mi segnali i cani "non puri" che riproduco altro non farei che ringraziarti (ho scritto poche righe fa che è successo, me ne sono accorto, cerco di riparare fermando la riproduzione) per il resto, rimane una unica cucciolata avvenuta in casa mia e cioè Altyn (Turkmenkala Alamat X Turkmenkala Malika) X Haynak (Shari Shaytan Narzan X Ankara), se questi possono essere incroci prego chiunque di avvisarmi.
Per il nuovo Standard ti dico che mi sono meravigliato di quella nuova norma, il mio commento fu:"non posso crederci che lo hanno scritto i russi"... potevi tranquillamente inviare una foto di Afi Aris ai membri della commissione (strano che non la conoscano), il colore incriminato da questa norma distorta mi sembra quello. In ogni caso sangue "pulito" o "sporco" nulla ha a che fare con la combinazione dei colori, dirò di più, continuando ad evolversi questo tipo di norme, si potrebbe arrivare ad avere accoppiamenti ammessi e non ammessi a seconda dei colori così come si fa con gli Alani (anche per loro si diceva che i "merle" non erano puri... poi studiarono la genetica e si ricredettero e divenne "non desiderato") ... se è questo il significato di "conservazione della razza" lo vedo un pochetto superficiale. In ogni caso, se questa norma venisse accolta la selezione andrebbe in quella direzione (ripeto un po ottusa e limitativa).
Equiparare questa cosa all'immissione di sangue di altre razze (manco a dirlo fatto in Russia) mi fa francamente meravigliare negativamente di molti allevatori... credimi, quello che hai detto degli amici e dei nemici qualche post più indietro, trova un'ampia spiegazione in questa serie di reply, ed è forse per questa semplice ragione "politica" che in questo ambiente non ho molti amici, al contrario di molti altri che ad ogni frase scritta, ne trovano di nuovi.

La norma di squalifica per i cani colorati "cheprak" è stata tolta anni indietro (quando la razza è stata riconosciuta dalla FCI), ma esisteva praticamente dal primo standard di razza ufficiale in Unione Sovietica, tanto è vero che allevatori di vecchia data hanno sempre ritenuto cani con questo mantello come incroci. Addirittura sapevano quale cane incrociato con quale può dare questa colorazione, e facevano di conseguenza (e qui mio disaccordo, visto che nelle generazioni successive questo colore usciva fuori). Come sapevano benissimo dove c'è alano, san bernardo, caucaso, ecc... (se non direttamente, dopo, dai figli)
Tu citi Afi Aris, perché dovrebbe essere pura? lei è pura ugualmente come Tokhmet iz Aleksandrovoi Slobody, come Chainaz iz Aleksandrovoi Slobody, come Zhanna D'Ark iz Russkoj Legendy. Non possiamo vedere solo quello che ci fa comodo, per questo motivo dicevo che la selezione sta nel eliminare soggetti non attinenti a questa razza, quelli nati nelle nostre cucciolate, quelli che abbiamo in casa, e non esclamare che questo è puro e quell'altro no. Io guardo il cane e non il suo pedigree e ancora meno il suo padrone, così non ho alcun pregiudizio.

Ognuno di noi seleziona quello che crede, infatti hanno ammesso le diverse chiusure, ma con questo io di certo non inizierò ad usare cani prognati, nemmeno uno nell'accoppiamento.
Come esclusione del colore fegato, con mucose e tartufo marroni, in Tagikistan colore abbastanza comune, e di certo non si tratta di incroci con terranova.

karanuker ha scritto:La norma di squalifica per i cani colorati "cheprak" è stata tolta anni indietro (quando la razza è stata riconosciuta dalla FCI), ma esisteva praticamente dal primo standard di razza ufficiale in Unione Sovietica, tanto è vero che allevatori di vecchia data hanno sempre ritenuto cani con questo mantello come incroci....

Sono davvero ansioso di apprendere le basi scentifiche e genetiche (perchè sicuramente ci sono) secondo le quali questi "allevatori di vecchia data" asseriscano che un Asia Centrale di un certo colore sia un "incrocio"

karanuker ha scritto: Addirittura sapevano quale cane incrociato con quale può dare questa colorazione, e facevano di conseguenza (e qui mio disaccordo, visto che nelle generazioni successive questo colore usciva fuori).

Se permetti non bisogna allevare da "vecchia data" per queste cose... sono parecchi decenni che questi schemi vengono praticati con altre razze (ad esempio gli Alani) per ottenere cucciolate del colore preferito. Chi alleva gli Asia però, dovrebbe sapere che tali pratiche altro non sono che un impoverimento genetico dei nascituri: meno geni, meno possibilità di colorazione, meno varietà di colori e più possibilità di ottenere il colore preferito... se è questa la strada della conservazione degli Asia, tanto vale metterli sott'olio!!! L'Asia è arrivato a noi come un dono della natura, non sono certo questi fantomatici "allevatori di vecchia data" che ce lo hanno confezionato e non è certo affidandosi a loro che si lascia inalterato un patrimonio genetico così antico...

karanuker ha scritto:Tu citi Afi Aris, perché dovrebbe essere pura? lei è pura ugualmente come Tokhmet iz Aleksandrovoi Slobody, come Chainaz iz Aleksandrovoi Slobody, come Zhanna D'Ark iz Russkoj Legendy.

Io ho detto i perchè delle linee di sangue non pure di Thomet, Chainaz ecc. Non pensi che dovresti essere tu a spiegarmi il perchè Afi Aris sia un incrocio? potresti anche spiegare il perchè continui ad allevare i suoi discendenti: Ak Nukker Hantau, suo fratello Hazar, come ben sai hanno Afi Abdula in quarta generazione (per chi non lo sapesse Afi Abdula è FRATELLO DI CUCCIOLATA di Afi Aris) Daikash Hep e Desha Gor hanno in quarta generazione Aktash (per chi non sapesse Aktash è padre di Afi Aris), altri soggetti hanno riprodotto da te come Bargut Karanuker (Rakesh Karanuker X Dahana Karanuker), in sesta da parte di padre Aktash (padre di Afi Aris), da parte di madre, sempre in sesta Afi Abdula (fratello di cucciolata di Afi Aris). I cani di sangue Afi accomunati ai presunti incroci di san bernardo... PERCHE'??? Dici "io ho sempre segnalato i cani incrociati" ... come mai adesso ti limiti a segnalare incroci che non esistono invece di smentire quello che ho scritto io? Possibile che in nome di una "politica" che non comprenderò mai, smetti di essere un riferimento e cominci a parteggiare per i padroni dimenticandoti dei cani???

Parco di Guerra ha scritto:

karanuker ha scritto:La norma di squalifica per i cani colorati "cheprak" è stata tolta anni indietro (quando la razza è stata riconosciuta dalla FCI), ma esisteva praticamente dal primo standard di razza ufficiale in Unione Sovietica, tanto è vero che allevatori di vecchia data hanno sempre ritenuto cani con questo mantello come incroci....

Sono davvero ansioso di apprendere le basi scentifiche e genetiche (perchè sicuramente ci sono) secondo le quali questi "allevatori di vecchia data" asseriscano che un Asia Centrale di un certo colore sia un "incrocio"

karanuker ha scritto: Addirittura sapevano quale cane incrociato con quale può dare questa colorazione, e facevano di conseguenza (e qui mio disaccordo, visto che nelle generazioni successive questo colore usciva fuori).

Se permetti non bisogna allevare da "vecchia data" per queste cose... sono parecchi decenni che questi schemi vengono praticati con altre razze (ad esempio gli Alani) per ottenere cucciolate del colore preferito. Chi alleva gli Asia però, dovrebbe sapere che tali pratiche altro non sono che un impoverimento genetico dei nascituri: meno geni, meno possibilità di colorazione, meno varietà di colori e più possibilità di ottenere il colore preferito... se è questa la strada della conservazione degli Asia, tanto vale metterli sott'olio!!! L'Asia è arrivato a noi come un dono della natura, non sono certo questi fantomatici "allevatori di vecchia data" che ce lo hanno confezionato e non è certo affidandosi a loro che si lascia inalterato un patrimonio genetico così antico...

karanuker ha scritto:Tu citi Afi Aris, perché dovrebbe essere pura? lei è pura ugualmente come Tokhmet iz Aleksandrovoi Slobody, come Chainaz iz Aleksandrovoi Slobody, come Zhanna D'Ark iz Russkoj Legendy.

Io ho detto i perchè delle linee di sangue non pure di Thomet, Chainaz ecc. Non pensi che dovresti essere tu a spiegarmi il perchè Afi Aris sia un incrocio? potresti anche spiegare il perchè continui ad allevare i suoi discendenti: Ak Nukker Hantau, suo fratello Hazar, come ben sai hanno Afi Abdula in quarta generazione (per chi non lo sapesse Afi Abdula è FRATELLO DI CUCCIOLATA di Afi Aris) Daikash Hep e Desha Gor hanno in quarta generazione Aktash (per chi non sapesse Aktash è padre di Afi Aris), altri soggetti hanno riprodotto da te come Bargut Karanuker (Rakesh Karanuker X Dahana Karanuker), in sesta da parte di padre Aktash (padre di Afi Aris), da parte di madre, sempre in sesta Afi Abdula (fratello di cucciolata di Afi Aris). I cani di sangue Afi accomunati ai presunti incroci di san bernardo... PERCHE'??? Dici "io ho sempre segnalato i cani incrociati" ... come mai adesso ti limiti a segnalare incroci che non esistono invece di smentire quello che ho scritto io? Possibile che in nome di una "politica" che non comprenderò mai, smetti di essere un riferimento e cominci a parteggiare per i padroni dimenticandoti dei cani???

a casa mi non è mai nato un cane con il colore del mantello da squalifica.
Non sono io a mettere i paletti, per cui non capisco cosa vuoi da me.

Caro Parco di Guerra, prima mi hai accusato che sono d'accordo per riprodurre incroci, ora mi accusi delle cose che assolutamente non capisco, puoi spiegarti meglio? visto che piuttosto sei tu a rappresentare una politica, e non io.

Sei tu a urlare che questo o altro cane non è puro ed io ti invito a umiltà, anche perché hai ancora tanti anni davanti, e sei solo all'inizio di una dura strada. Guarda i cani e non loro pedigree, perché non puoi garantire la veridicità dei pedigree dei cani che hai comprato.

karanuker ha scritto:a casa mi non è mai nato un cane con il colore del mantello da squalifica.
Non sono io a mettere i paletti, per cui non capisco cosa vuoi da me.

Caro Parco di Guerra, prima mi hai accusato che sono d'accordo per riprodurre incroci, ora mi accusi delle cose che assolutamente non capisco, puoi spiegarti meglio? visto che piuttosto sei tu a rappresentare una politica, e non io.

Sei tu a urlare che questo o altro cane non è puro ed io ti invito a umiltà, anche perché hai ancora tanti anni davanti, e sei solo all'inizio di una dura strada. Guarda i cani e non loro pedigree, perché non puoi garantire la veridicità dei pedigree dei cani che hai comprato.

Luiza io non ti accuso di nulla, non urlo nulla, mi sono limitato a dire quello che tutti (tra mille sorrisini) sussurrano a bordo ring durante le expo. Ho esposto una mia esperienza e non sei entrata nel merito del problema... credo che l'inerzia costruttiva questa discussione l'ha persa... è il caso che chiuda quì con i miei interventi.

karanuker ha scritto:La norma di squalifica per i cani colorati "cheprak" è stata tolta anni indietro (quando la razza è stata riconosciuta dalla FCI), ma esisteva praticamente dal primo standard di razza ufficiale in Unione Sovietica, tanto è vero che allevatori di vecchia data hanno sempre ritenuto cani con questo mantello come incroci. Addirittura sapevano quale cane incrociato con quale può dare questa colorazione, e facevano di conseguenza (e qui mio disaccordo, visto che nelle generazioni successive questo colore usciva fuori). Come sapevano benissimo dove c'è alano, san bernardo, caucaso, ecc... (se non direttamente, dopo, dai figli)
Tu citi Afi Aris, perché dovrebbe essere pura? lei è pura ugualmente come Tokhmet iz Aleksandrovoi Slobody, come Chainaz iz Aleksandrovoi Slobody, come Zhanna D'Ark iz Russkoj Legendy. Non possiamo vedere solo quello che ci fa comodo, per questo motivo dicevo che la selezione sta nel eliminare soggetti non attinenti a questa razza, quelli nati nelle nostre cucciolate, quelli che abbiamo in casa, e non esclamare che questo è puro e quell'altro no. Io guardo il cane e non il suo pedigree e ancora meno il suo padrone, così non ho alcun pregiudizio.

Ognuno di noi seleziona quello che crede, infatti hanno ammesso le diverse chiusure, ma con questo io di certo non inizierò ad usare cani prognati, nemmeno uno nell'accoppiamento.
Come esclusione del colore fegato, con mucose e tartufo marroni, in Tagikistan colore abbastanza comune, e di certo non si tratta di incroci con terranova.

Ciao Luiza, non sapevo che negli Asia fossero ammessi diversi tipi di chiusura...
Avevo aperto un topic in questa sezione poco tempo fa dal titolo "attendibilità degli standard" in cui prendevo in esame proprio il problema delle chiusura partendo da un articolo sul cane corso ma non ho ricevuto risposte...
Gradirei sapere da più parti cosa ne pensate.
In ogni caso un saluto

Parco di Guerra ha scritto:

karanuker ha scritto:a casa mi non è mai nato un cane con il colore del mantello da squalifica.
Non sono io a mettere i paletti, per cui non capisco cosa vuoi da me.

Caro Parco di Guerra, prima mi hai accusato che sono d'accordo per riprodurre incroci, ora mi accusi delle cose che assolutamente non capisco, puoi spiegarti meglio? visto che piuttosto sei tu a rappresentare una politica, e non io.

Sei tu a urlare che questo o altro cane non è puro ed io ti invito a umiltà, anche perché hai ancora tanti anni davanti, e sei solo all'inizio di una dura strada. Guarda i cani e non loro pedigree, perché non puoi garantire la veridicità dei pedigree dei cani che hai comprato.

Luiza io non ti accuso di nulla, non urlo nulla, mi sono limitato a dire quello che tutti (tra mille sorrisini) sussurrano a bordo ring durante le expo. Ho esposto una mia esperienza e non sei entrata nel merito del problema... credo che l'inerzia costruttiva questa discussione l'ha persa... è il caso che chiuda quì con i miei interventi.

Ma a quale problema ti riferisci? Che la colorazione cheprak è tipica della selezione umana e non della selezione naturale? Asia può avere praticamente tutti colori, ma cani aborigeni puri (non dalle linee da combattimento o altro) non li trovi di questo colore (focato con la schiena nera) tipico del pastore tedesco o dei cani da caccia. Eccoti un segugio russo di colore "cheprak", che non è nero-focato (che per me deve sempre avere il bianco sul muso o sulle dita, altrimenti è sospetto sempre del miglioramento con sangue di allevamento professionale)
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

"mille sorrisini a bordo ring" - dipende chi sorride e su cosa sorride, non ci siamo mai incontrati io e te e credo che nessuno delle persone che mi conosce, non solo di nome, ha mai parlato con te. Devi fare l'abitudine visto che quello è l'ambiente.

Marco ha scritto:
Ciao Luiza, non sapevo che negli Asia fossero ammessi diversi tipi di chiusura...
Avevo aperto un topic in questa sezione poco tempo fa dal titolo "attendibilità degli standard" in cui prendevo in esame proprio il problema delle chiusura partendo da un articolo sul cane corso ma non ho ricevuto risposte...
Gradirei sapere da più parti cosa ne pensate.
In ogni caso un saluto

Mantenere la razza è anche conoscerla come era all'origine, senza avere le pretese di "migliorarla", basta vedere a cosa portato questo "miglioramento" in tante altre, se non dire, tutte le razze.
Il colore cheprak era fin dall'inizio non accettato dalle persone che avevano la razza al cuore, anche perché VEO (vostochoevropejska ovcharka - cane da pastore dell'est europeo - pastore tedesco russo allevato a tutt'oggi) era spesso di 60kg, per cui migliorava la dimensione dei soggetti importati dall'Asia Centrale, ma prima di tutti migliorava addestramento di "asia per metà VEO"

Le chiusure: anche qui, hanno ammesso i tre tipi, OK, se il soggetto a tenaglia o prognato è super in ogni altra sua parte si può pensare di usarlo, comunque per stabilire la chiusure dei denti bisogna anche guardare molari e premolari, se questi sono a forbice, allora io rischierei di usare un cane con incisivi a tenaglia o forbice rovescia. Invece malocclusione dei molari e premolari secondo me squalifica il cane in virtù della funzionalità, un cane così in pochi anni, se non dire mesi, perderebbe tutti i denti che servono per tenere la preda, sminuzzare il cibo, nella steppa cane senza denti non serve, non mangia e muore.
Nella steppa la stragrande maggioranza dei cani ha la chiusura a forbice e se ci sono eccezioni non bisogna prenderli come norma.

karanuker ha scritto:

Marco ha scritto:
Ciao Luiza, non sapevo che negli Asia fossero ammessi diversi tipi di chiusura...
Avevo aperto un topic in questa sezione poco tempo fa dal titolo "attendibilità degli standard" in cui prendevo in esame proprio il problema delle chiusura partendo da un articolo sul cane corso ma non ho ricevuto risposte...
Gradirei sapere da più parti cosa ne pensate.
In ogni caso un saluto

Mantenere la razza è anche conoscerla come era all'origine, senza avere le pretese di "migliorarla", basta vedere a cosa portato questo "miglioramento" in tante altre, se non dire, tutte le razze.
Il colore cheprak era fin dall'inizio non accettato dalle persone che avevano la razza al cuore, anche perché VEO (vostochoevropejska ovcharka - cane da pastore dell'est europeo - pastore tedesco russo allevato a tutt'oggi) era spesso di 60kg, per cui migliorava la dimensione dei soggetti importati dall'Asia Centrale, ma prima di tutti migliorava addestramento di "asia per metà VEO"

Le chiusure: anche qui, hanno ammesso i tre tipi, OK, se il soggetto a tenaglia o prognato è super in ogni altra sua parte si può pensare di usarlo, comunque per stabilire la chiusure dei denti bisogna anche guardare molari e premolari, se questi sono a forbice, allora io rischierei di usare un cane con incisivi a tenaglia o forbice rovescia. Invece malocclusione dei molari e premolari secondo me squalifica il cane in virtù della funzionalità, un cane così in pochi anni, se non dire mesi, perderebbe tutti i denti che servono per tenere la preda, sminuzzare il cibo, nella steppa cane senza denti non serve, non mangia e muore.
Nella steppa la stragrande maggioranza dei cani ha la chiusura a forbice e se ci sono eccezioni non bisogna prenderli come norma.

...la tua ultima frase è quello che ho cercato di dire (o su cui volevo discutere), quando ho aperto quel topic. Mi sembra infatti piuttosto evidente che il prognatismo è un difetto in natura. La cosa a mio modesto parere ridicola è che gli standard prevedono in alcuni casi dei difetti come questo addirittura considerandoli una tipicità della razza (per fortuna non nel caso dell'Asia Centrale!). Ritengo pertanto assurdo che un difetto possa essere, a seconda della razza, considerato indesiderato, tollerato o addirittura voluto. Nella società umana nessuno si sognerebbe mai di considerare come un pregio la sindrome di Down o l'ipotonicià muscolare ma, secondo strani criteri "scentifici" la cinofilia maschera i capricci dell'uomo con una veste di rigore e di serietà attribuendo addirittura a certe richieste dello standard dei motivi di funzionalità.
Non è mia intenzione fare dei moralismi o dispensare lezioni di etica (lungi da me!!!), ma credo che sarebbe più serio se ci fosse la capacità di ammettere che certi criteri sono esclusivamente frutto di richieste di chi alleva o di chi comunque fa parte di questo mondo (e in questo non ci sarebbe niente di male), senza cercare motivazioni legate "al lavoro" del cane ...lavoro che molti allevatori e/o giudici non fanno, né faranno, né hanno fatto mai svolgere ai loro cani.
Ci tengo tanto a precisare che queste mie parole non hanno la benché minima vena polemica nei confronti di chi alleva, di chi frenquenta le expo e/o fa parte di strutture "ufficiali" della cinofilia italiana. Per alcune di queste persone nutro grande stima, altri li chiamo addirittura amici e proprio per questo credo che un ambiente fatto di regole serie valorizzi chi realmente merita.
Un saluto

karanuker ha scritto:

Parco di Guerra ha scritto:

karanuker ha scritto:La norma di squalifica per i cani colorati "cheprak" è stata tolta anni indietro (quando la razza è stata riconosciuta dalla FCI), ma esisteva praticamente dal primo standard di razza ufficiale in Unione Sovietica, tanto è vero che allevatori di vecchia data hanno sempre ritenuto cani con questo mantello come incroci....

Sono davvero ansioso di apprendere le basi scentifiche e genetiche (perchè sicuramente ci sono) secondo le quali questi "allevatori di vecchia data" asseriscano che un Asia Centrale di un certo colore sia un "incrocio"

karanuker ha scritto: Addirittura sapevano quale cane incrociato con quale può dare questa colorazione, e facevano di conseguenza (e qui mio disaccordo, visto che nelle generazioni successive questo colore usciva fuori).

Se permetti non bisogna allevare da "vecchia data" per queste cose... sono parecchi decenni che questi schemi vengono praticati con altre razze (ad esempio gli Alani) per ottenere cucciolate del colore preferito. Chi alleva gli Asia però, dovrebbe sapere che tali pratiche altro non sono che un impoverimento genetico dei nascituri: meno geni, meno possibilità di colorazione, meno varietà di colori e più possibilità di ottenere il colore preferito... se è questa la strada della conservazione degli Asia, tanto vale metterli sott'olio!!! L'Asia è arrivato a noi come un dono della natura, non sono certo questi fantomatici "allevatori di vecchia data" che ce lo hanno confezionato e non è certo affidandosi a loro che si lascia inalterato un patrimonio genetico così antico...

karanuker ha scritto:Tu citi Afi Aris, perché dovrebbe essere pura? lei è pura ugualmente come Tokhmet iz Aleksandrovoi Slobody, come Chainaz iz Aleksandrovoi Slobody, come Zhanna D'Ark iz Russkoj Legendy.

Io ho detto i perchè delle linee di sangue non pure di Thomet, Chainaz ecc. Non pensi che dovresti essere tu a spiegarmi il perchè Afi Aris sia un incrocio? potresti anche spiegare il perchè continui ad allevare i suoi discendenti: Ak Nukker Hantau, suo fratello Hazar, come ben sai hanno Afi Abdula in quarta generazione (per chi non lo sapesse Afi Abdula è FRATELLO DI CUCCIOLATA di Afi Aris) Daikash Hep e Desha Gor hanno in quarta generazione Aktash (per chi non sapesse Aktash è padre di Afi Aris), altri soggetti hanno riprodotto da te come Bargut Karanuker (Rakesh Karanuker X Dahana Karanuker), in sesta da parte di padre Aktash (padre di Afi Aris), da parte di madre, sempre in sesta Afi Abdula (fratello di cucciolata di Afi Aris). I cani di sangue Afi accomunati ai presunti incroci di san bernardo... PERCHE'??? Dici "io ho sempre segnalato i cani incrociati" ... come mai adesso ti limiti a segnalare incroci che non esistono invece di smentire quello che ho scritto io? Possibile che in nome di una "politica" che non comprenderò mai, smetti di essere un riferimento e cominci a parteggiare per i padroni dimenticandoti dei cani???

a casa mi non è mai nato un cane con il colore del mantello da squalifica.
Non sono io a mettere i paletti, per cui non capisco cosa vuoi da me.

Caro Parco di Guerra, prima mi hai accusato che sono d'accordo per riprodurre incroci, ora mi accusi delle cose che assolutamente non capisco, puoi spiegarti meglio? visto che piuttosto sei tu a rappresentare una politica, e non io.

Sei tu a urlare che questo o altro cane non è puro ed io ti invito a umiltà, anche perché hai ancora tanti anni davanti, e sei solo all'inizio di una dura strada. Guarda i cani e non loro pedigree, perché non puoi garantire la veridicità dei pedigree dei cani che hai comprato.

Parco di Guerra ha scritto:
Da Parco di Guerra il Dom Mar 07, 2010 9:06 pm

karanuker ha scritto:
a casa mi non è mai nato un cane con il colore del mantello da squalifica.
Non sono io a mettere i paletti, per cui non capisco cosa vuoi da me.

Caro Parco di Guerra, prima mi hai accusato che sono d'accordo per riprodurre incroci, ora mi accusi delle cose che assolutamente non capisco, puoi spiegarti meglio? visto che piuttosto sei tu a rappresentare una politica, e non io.

Sei tu a urlare che questo o altro cane non è puro ed io ti invito a umiltà, anche perché hai ancora tanti anni davanti, e sei solo all'inizio di una dura strada. Guarda i cani e non loro pedigree, perché non puoi garantire la veridicità dei pedigree dei cani che hai comprato.

Luiza io non ti accuso di nulla, non urlo nulla, mi sono limitato a dire quello che tutti (tra mille sorrisini) sussurrano a bordo ring durante le expo. Ho esposto una mia esperienza e non sei entrata nel merito del problema... credo che l'inerzia costruttiva questa discussione l'ha persa... è il caso che chiuda quì con i miei interventi.

questo era un bellissimo argomento, non capisco però perchè Alex, (ti chiamo Alex non mi piace parlare con i nick) l'hai smorzato.
Io penso che ci siano stati dei fraintendimenti, per esempio, quando Luiza ti ha detto che lei ha sempre segnalato i cani frutto di incroci si riferisse a cani dei nostri tempi, penso a tutte quelle volte che si è parlato di cani più vicini a noi, quelle segnalazioni che hanno reso Luiza antipatica a tanta gente, altro che sorrisini.
Io adesso non voglio fare nomi, nemmeno di cani, ma non penso che ci vuole l'occhio del guru per vedere che alcuni cani che sono in italia, vivi e vegeti, nati qui da allevamenti storici italiani o importati, hanno caratteristiche morfologiche molto lontane dal cane da pastore dell'asia centrale e addiruttura dal cane da pastore in genere.

Per quanto riguarda Afi Aris, non capisco il passaggio. Afi Aris l'hai nominata tu come cane dal colore fuori standard, e quindi non capisco perchè poi chiedi a Luiza perchè non è pura. Forse Luiza volevi dire che se fino ad oggi sono stati considerati puri tokhmet o chainaz, alla pari potrebbe essere considerata Aris?
L'unica cosa che mi sembra di aver capito è che Cheprak non è il colore di Aris. Cheprak che significa mantella non significa nero focato. Se Cheprak deve vedersi come il colore di un beagle o di un cane da caccia tipo segugio, come quello postato, il riferimento dello standard è sulla mantella sulla schiena e non sul cane quasi tutto nero con focature; e che comunque Alex, se tu ritieni che Aris non sia pura per il colore dovresti indicare tu dove sta l'incrocio se sai che c'è. Per altro poi bisognerebbe capire se questo colore è divenuto indesiderato perchè ritenuto proveniente da incrocio o semplicemente perchè non desiderato e basta (selezione moderna).

Comunque, a parte questo dettaglio che ha portato alla conclusione della discussione, io credo che queste cose debbano essere valutate e pesate con attenzione. Se torniamo indietro, possiamo tranquillamente affermare che è molto probabile che quasi tutti i cani di allevamento abbiano con se in 5^, in 6^ e oltre, cani incrociati con altre razze, e comunque che quando i russi hanno cominciato l'allevamento moderno di questa razza abbiano subito usato immissioni di sangue molosso o altro, e che il pedigree non è la bibbia, ed è molto probabile che non sia reale. Certo è che oggi non è possiamo buttare tutto quello che è arrivato a noi. Di certo il peso di un incrocio in 6^ è irrilevante se non si manifesta più da generazioni. Possiamo invece cercare di non usare quello che evidentemente ai nostri occhi è diverso dal cane da pastore dell'asia centrale, e quindi torno al discorso di partenza.
Io credo che bisogna accoppiare i cani che rispondono a certi canoni, bisogna accoppiare quello che vediamo, e se quello che vediamo non va bene non bisogna accoppiarlo. E' possibile che talvolta riescano fuori alcune cose che abbiamo lontano negli avi dei nostri cani, se così fosse bisogna cambiare strada. Certo è che se da alcune linee escono fuori degli scherzetti, e da altre no, bisogna portare avanti le seconde.
Poi, molta gente continua a far finta di niente e a portare avanti tutto e comunque, questo è solo a coscienza degli allevatori. Per quanto il sangue debba essere vario e il colore debba essere segno di varietà, i cani di una certa razza devono essere simili, a prescindere dal colore. Oggi abbiamo cani di colori diversi e cani completamente diversi, e qui che c'è qualcosa di strano. E' evidente e risaputo che molti cani "di oggi" portano con se del sangue di altre razze e lo manifestano nella loro morfologia, nonostante questo però questi cani si portano avanti e tutti fanno finta di niente, se si è nella cerchia delle amicizie. Piuttosto se si vuole salvare la razza invece di andare a sbattere sui campioni russi e sui cani da show, bisogna eventualmente tornare sugli aborigeni e fregarsene delle coccarde se questo non corrisponde alla moda del momento, sempre se si vuole farlo.

RAGGAZZI la cosa è ben più grave, visto e considerato che nelle lingue ufficiali FCI non esiste la traduzione della parola "cheprak", allora probabilmente FCI taglierà via la frase dallo standard, visto che non sanno come tradurla, ci sarà l'incontro della comissione e se non trovano il modo, via il pezzo.
Non ho parole.

Ciao Daniele, credo tu abbia confuso le posizioni, denunciavo i probabili incroci di san bernardo, non certo Afi Aris (sarebbe un insulto all'intelligenza di chi ama la razza). Dispostissimo ad approfondire conclamati imbastardimenti da molossi europei (è lo scopo dei miei interventi).

karanuker ha scritto:RAGGAZZI la cosa è ben più grave, visto e considerato che nelle lingue ufficiali FCI non esiste la traduzione della parola "cheprak", allora probabilmente FCI taglierà via la frase dallo standard, visto che non sanno come tradurla, ci sarà l'incontro della comissione e se non trovano il modo, via il pezzo.
Non ho parole.

Scusa Luiza, con tutto il rispetto... hai passato due pagine di topic a distogliere l'attenzione dai presunti incroci di san bernardo e adesso rimani senza parole per un colore?
Ritieni (e vuoi farci ritenere) credibile che si cancelli una norma per problemi di traduzione?
Sono senza parole!!!

non ritengo, ma traduco quello che mi è arrivato oggi via mail da uno dei membri della commissione per lo standard del club di razza russo, dunque tu non hai queste conoscenze ed è evidente, da quello che scrivi, che non puoi capire.

per quanto riguarda i san bernardi, cosa devo scriverti? ovvio che sono contraria a cani che non sono puri. Per me è una cosa chiara da sempre, ma vedo che per altri no, vai sui canitalia, cerca nel topic, quando insieme a cagnetta abbiamo messo le foto dei cani che non sono asia centrale: troverai Tokhmet iz A.S. tra loro, guarda la data e poi mi dici se avevi giù un asia a casa.
Non potrai mai allevare una razza senza conoscere le sue origini. Tra quelle origini oltre all'imbastardimento c'è la squalifica del colore cheprak, ci sono poche foto di asia di qusto colore, perché non è tipico della razza.

Io non voglio far credere nulla a nessuno, io sono umile, al contrario di certi pivelli.

Scusate, ma sono io ad essere senza parole ...o per lo meno a non capirle!
Non so se dipende dal modo che ognuno di noi ha di esprimersi ma vi vorrei chiedere di non parlare in "allevatorese" e di far capire a tutti di cosa si parla.
Non voglio intromettermi nella vostra discussione ma leggo argomenti senza risposta e le relative accuse, frasi di altri utenti riprese e "interpretate" a proprio piacimento, una polemica sempre in agguato in un'atmosfera tesa come una corda di violino ecc. Non voglio risultare antipatico, forse lo sono anche, ma si parla tanto di avvicinare gli "appassionati" e i neofiti alla cinofilia e poi nei fatti il "dialogo" (più spesso il litigio), diventa un fatto privato tra allevatori e chi non lo è si trova spesso senza risposte, senza capire eventi passati e nomi (di cani e di persone), che spesso non si conoscono e si danno per scontati.
Ora me ne ritorno nel mio ruolo più marginale e mi scuso se mi sono pronunciato in opinioni che possono suonare come "istruzioni per l'uso", non è assolutamente mia intenzione ma ritengo questo forum un buon servizio per chi ama le nostre razze e mi dispiace quando ci si "infogna" in discussioni sterili.
Non sarebbe più semplice porre domande e avere risposte, sentire ovvisamente le opinioni di tutti ma cercando di mantenere il confronto sui dati oggettivi?
Spero sinceramente di non essere frainteso.
Un caro saluto a tutti.
Marco

Marco hai perfettamente ragione, inffati ieri avevo chiesto a Parco di Guerra che cosa vuole da me in un mio post, non ci siamo nemmeno mai visti, e lui continua ad accusarmi, ma non so di cosa, visto che non allevo san bernardi, da sempre dico "quello o altro cane non ha l'espressione da asia, ecc..."

Secondo me lo fa apposta per creare le liti sul forum, se non si spiega meglio, non gli rispondo più.

Ciao Luiza, non voglio entrare nel merito di questa discussione perché ha assunto un tono personale. Sono però contento che mi hai capito perché non volevo assolutamente dare l'impressione di chi "richiama" qualcun'altro.
Vorrei solo dare un contributo a distendere il clima perché credo che giovi a tutti e ci permetta di imparare cose nuove (cosa prioritaria dal mio punto di vista).
Giusto per farti capire cosa intendo, in questi giorni volevo scrivere sia a te che a Daniele per farvi i complimenti per il vostro lavoro che si sta avvalendo anche di cani aborigeni. Io ritengo importantissimo questo percorso e non perché non abbia rispetto per il lavoro degli altri allevatori di Asia ma semplicemente perché mi interessa di più questo aspetto di recupero del cane da pastore aborigeno. Tutto qui. Il fatto è che quando si creano tensioni di questo tipo e delle "fazioni" si corre il rischio di essere etichettati come sostenitore di una o dell'altra parte e io non ci voglio entrare in questa spirale.
Un clima più rilassato anche se ricco di discussioni e di confronti, credo sarebbe auspicabile.
...io comunque i complimenti ormai ve li ho fatti lo stesso!!!
Un saluto a tutti. A presto

Marco ha scritto:Scusate, ma sono io ad essere senza parole ...o per lo meno a non capirle!
Non so se dipende dal modo che ognuno di noi ha di esprimersi ma vi vorrei chiedere di non parlare in "allevatorese" e di far capire a tutti di cosa si parla.
Non voglio intromettermi nella vostra discussione ma leggo argomenti senza risposta e le relative accuse, frasi di altri utenti riprese e "interpretate" a proprio piacimento, una polemica sempre in agguato in un'atmosfera tesa come una corda di violino ecc. Non voglio risultare antipatico, forse lo sono anche, ma si parla tanto di avvicinare gli "appassionati" e i neofiti alla cinofilia e poi nei fatti il "dialogo" (più spesso il litigio), diventa un fatto privato tra allevatori e chi non lo è si trova spesso senza risposte, senza capire eventi passati e nomi (di cani e di persone), che spesso non si conoscono e si danno per scontati.
Ora me ne ritorno nel mio ruolo più marginale e mi scuso se mi sono pronunciato in opinioni che possono suonare come "istruzioni per l'uso", non è assolutamente mia intenzione ma ritengo questo forum un buon servizio per chi ama le nostre razze e mi dispiace quando ci si "infogna" in discussioni sterili.
Non sarebbe più semplice porre domande e avere risposte, sentire ovvisamente le opinioni di tutti ma cercando di mantenere il confronto sui dati oggettivi?
Spero sinceramente di non essere frainteso.
Un caro saluto a tutti.
Marco

Marco, sono d'accordo con te.
Spesso si parla dando troppe cose per scontato...e si finisce per girare intorno agli argomenti importanti.

Io non ho fatto altro che sottolineare la enorme differenza che passa tra un mix certo e risaputo col San Bernardo (che non immagini quanti discendenti ha in Italia!) e dei fumosi mix, del tutto indimostrati, e con chissà quali cani (molto probabilmente inventati proprio per distogliere l'attenzione dal primo).
Parlando chiaramente: Tohmet e Chainaz iz Aleksandrovoi Slobody, tutti e due figli di Kara Kelle Aisha, sono cani mischiati col San Bernardo appunto perchè figli di quella cagna.

Non ho fatto nessun tipo di accusa, non ho alzato i toni e non ho mancato di rispetto a nessuno (non è da me), ma rileggendo i post potete notare che gli interrogativi che sono stati lasciati senza risposta sono solo i miei...
La buona creanza si deve a tutti, però sembra che in questo caso non ne sia valsa la pena, dato che alla fine mi sono beccato del "pivello" da una che non sa nemmeno che i sistemi di allevamento mirati ad ottenere determinate colorazioni dei cuccioli sono noti e stranoti da moltissimo tempo.

Perciò, rispettando la "padrona di casa", tolgo ufficialmente il disturbo e auguro a tutti buon proseguimento.

Alex Albanese

Mi auguro di cuore che nessuno debba mai "togliere il disturbo" e spero che vi possiate chiarire sugli argomenti in questione.
Io ho solo voluto sottolineare quanto sia difficile a volte per un appassionato entrare in certe discussioni e/o battibecchi al fine di poter trarre informazioni utili ed oggettive senza per questo entrare nella polemica.
Se ho ben capito tu sostieni che Kara Kelle Aisha è una cagna imbastardita col S. Bernardo e ed è presente in molti pedegree tra cui alcuni di quelli dei cani di Luiza. Forse la cosa è nota ai più ma, per me che non sono uno spulciatore di pedegree, potresti dirmi da cosa è documentata questa notizia che dici essere certa?
Sempre se ho capito bene, la risposta è stata che secondo Luiza praticamente tutti gli Asia ad eccezione degli aborigeni avrebbero nelle loro genealogie degli incroci o quanto meno è presumibile che sia così. Di conseguenza l'allevamento attuale dovrebbe mirare a far riprodurre i soggetti più attinenti possibili allo standard "depurando" la razza da questi geni di altre razze. Come dire: se mio padre è "nero" e mia madre è "bianca" e io mi sposo con una donna di colore e tutti i nostri discendenti si riprodurranno sempre con partner di colore, il contributo genetico della mia madre bianca col tempo svanirà praticamente del tutto. Concordi con questa teoria?
Riguaro al mantello non aggiungo altro in quanto credo si sia già detto a sufficienza ma se vuoi spiegarmi meglio la tua tesi ne sarò felice. Altrettanto se vorrai anche espremirti sul problema della chiusura dei denti da me posto.
Con serenità. Un saluto, Marco.

Bravo Marco, tu hai capito, a cosa mi riferivo.

Per Parco di Guerra:
anche padre di TOKHMET iz A.S. non è puro, è un aziatskij volkodav = cane da combattimento mescolato con asia.

Gli incroci partono già dalle terre d'origine (prima di tutto dal Turkmenistan), infatti bisogna guardare le linee di sangue, ma non leggendo i nomi sul pedigree, ma guardando vari soggetti, fratelli, nipoti, zii e così via.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link], è nipote di AKBILEK, ed quest'ultima cagna è il punto base per tutte le accuse, perché lei incrociata con san bernardo, da lei parte tutta la crociata della Tatiana Gorohova (seconda moglie del Igor Gorohov, del quale prima moglie è intestataria dell'affisso Kara Kele)

Ci sono pagine di dibattito a questo proposito, pro e contro AKBILEK sui forum russi e ucraini.

Citata AKBILEK è anche madre di EZON, nonno di LUTER Saksonia (EZON x ADELINA Saksonia, a sua volta figlia di EZON) al quale americani hanno fatto il DNA ed è emmerso che portava sangue sia di caucaso, sia di san bernardo, si può presumere dalla morfologia che un certo cane (prematuramente scomparso) portatore di aggettivi "grande immenso unico" era stretto parente di LUTER e EZON. Ma a questo proposito nessuno inizia le guerre.

La cosa più ridicola è che tutto è partito dalla foto di Alessandro Zampetti nel topic [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link], quando ho scritto che cane in foto assomiglia a TOKHMET iz A.S.. Il ridicolo è nel fatto che non conosco per nulla suo pedigree, non ho mai visto dal vivo ne lei, ne sua madre e nemmeno suo padre.
Pensate io sarei quella che difende "amici", che si è "italianizzata" ecc...quando da anni scrivo: che le presone che mi accusano non vedono la trave nel proprio occhio (o quello degli amici) ma vedono spillo lontano... Queste persone hanno una presunzione tale che in ogni occasione ci fanno vedere questa loro legge: "Chi non viene con noi è contro di noi, chi non viene con noi è nemico". Non si rendono conto che se non si mettono apposto loro stessi, molte persone non gli seguiranno. Non si rendono conto che sono loro a difendersi a vicenda, e cercano di attribuire loro comportamenti a me, in tutti modi. Io, se devo dire che un cane mi piace, lo dico, senza guardare chi è il padrone, e lo stesso vale per il cane che non mi piace, che secondo me non è in tipo, non ho mai avuto freni chiamiamoli "diplomatici". Io non ho doppia faccia, non sussurro a bordo ring, io le mie idee porto avanti da sempre, senza nascondermi dietro ai nick o senza sparlare.

Tornando al discorso della genetica, un cane in 6^ generazione sui 32 cani presenti è quasi nulla per il cane titolare del pedigree. Mediate, perché non si può attribuire la colpa solo ad una cagna in 6^ o 7^ generazione, devono essere più vicini altri incroci o richiamo di questo sangue "sporco", altrimenti i geni si dividono e nascono asia e altro, se allevati con cani possibilmente più puri. A questo tipo di selezione mi riferisco, a purificazione del sangue.

Last but not lest: tutti i grandi giudici specialisti russi hanno attribuito le massime classifiche a TOKHMET iz A.S. ad altri nel suo genere (cani di moderna cinofilia russa) e a questo mi riferisco quando scrivo che le expo non hanno alcun valore tecnico e che le persone che scelgono cani in base ai titoli conseguiti - non capiscono di cani e hanno bisogno della guida.
Per me allevare è vedere il cane, sapere riconoscere le sue linee di sangue e saper capire se il cane è eccellente o no, e di certo non saranno titoli o pedigree a stabilirlo.

La stessa persona che ha iniziato la crociata contro AKBILEK, vedo attendibile in pieno, ha divulgato l'informazione riguardante la cucciolata nella quale è nata ZHANNA D'ARK, ZHUL DUZ, ZHAKLIN KOBRA iz Russkoj Legendy, ovvero che sono mescolati con alano. Ha detto che ZHANNA D'ARK sembrava puro cane corso (dobbiamo ricordarci che all'epoca cane corso era con muso ben più lungo, chiusura a forbice, ecc..). Da dove viene incrocio: AZHDAR importato da Alma-Aty era cane da combattimento e dietro aveva alani, queste sono parole del padrone che ha venduto l'AZHDAR a Rosa Olegovna, senza nascondere la genealogia del cane, la quale non solo 'ha comprato il cane ma lo ha anche usato in riproduzione, così sono nati ZHANNA e altre, dopo loro discendenti. Rosa sapeva benissimo che il cane non era puro, ma le piaceva tanto... Rosa Olegovna era proprietaria di Ruskaja Legenda, fondatrice del club di razza russo, infine responsabile diretta a detta di molti dell'accettazione di altre chiusure oltre a quella a forbice.
Stesa Marina Ovsjannikova (fondatrice dell'allevamento in Klovi, prematuramente scomparsa) finché non è diventata vice presidente del club, parlava molto male di questa cucciolata con la "ZH" - sottolineando che non sono puri, dopo a casa sua è arrivato DARDAR.
Ma si sa che in Russia hanno due tipi di cani in allevamento: quelli commerciali - da expo e asia, ci sono le persone che hanno due allevamenti, a seconda del cliente fanno vedere uno o l'altro.

Non ho mai avuto in casa discendenti di Kara Kele AISHA.

Ciao ragazzi!
Se mi è permesso mi intrometto con un post un po' "deviante".

Per riportare pace e serenità a tutti i nostri cari "meticcioni" d'Italia!

Secondo me, per capire in modo profondo questi cani, bisogna "ribaltare" il concetto di razza che abbiamo in Europa e nei paesi occidentali...

Il concetto di razza così come lo intendiamo oggi, nasce con la cinologia moderna.

Le razze canine infatti oggi hanno raggiunto un altissimo livello di omozigosi, quindi a nessun allevatore potrà mai interessare, ad esempio, se l’orecchio pendente sia dominante rispetto a quello eretto o viceversa, perché i caratteri sono già fissati e la selezione si fa ormai su piccole sottigliezze, in molti casi rilevabili solo da giudici esperti. E d’altra parte, non penso ci sia qualcuno che intenda allevare bastardini con criteri selettivi.
Alcune particolarità possono però essere d’aiuto nella selezione delle razze più recenti, non ancora ben fissate dove ci sono ancora obbiettivi da raggiungere e si deve fare i conti con un altro grado di disomogeneità.
Non è escluso però che queste informazioni possano tornare utili anche per le razze che oggi crediamo stabili e omogenee.
Infatti la selezione attualmente praticata è stata introdotta solo in tempi recenti e non si sa se e fino a quando si possa continuare ad allevare secondo i canoni oggi seguiti. Si pensi, ad esempio, che il primo pastore tedesco è stato registrato solo 100 anni fa. E oggi questa razza conta milioni di esemplari in tutto il mondo. Lo stesso vale per moltissime altre razze. E’ vero che ci sono anche esempi di razze antichissime (il basenji, il saluki, gli spitz, ecc.). Queste però sono nate essenzialmente per l’isolamento geografico e per un lungo periodo non hanno avuto uno standard che fissasse i confini tra cani di razza e meticci.
Nell’antichità, si poteva distinguere una razza dall’altra nello stesso modo in cui, anche oggi, nella nostra società multietnica, riusciamo a distinguere un italiano da un cinese, un iraniano da un finlandese o un watusso da un pigmeo.
Quando le razze straniere si sono diffuse, a seguito di scambi e migrazioni di popoli, anche in aree molto lontane tra loro, inizialmente, non è avvenuto niente di diverso da quanto ha interessato le stesse razze umane. In America troviamo comunità nere, italiane, cinesi, in Europa abbiamo comunità filippine o nordafricane e nell’America latina si sono formate nuove “razze” a sangue misto (creoli, cablocos, cafusos, amerindi) anche senza una selezione rigorosa e voluta.

Anche nei cani, allo stesso modo, le razze a volte si sono mantenute tali, mentre in alcuni casi si sono mescolate ad altre, dando vita a nuove razze ancora, grazie all’isolamento selettivo operato dall’uomo;

...ma fino al secolo scorso, si è continuato a designare le razze di cani solo in base al loro impiego e al luogo di provenienza e non erano rari gli incroci e le immissioni di sangue per apportare caratteristiche volute.

Alcuni studi sulle informazioni genetiche presenti nei mitocondri (contenuti solo nell’ovulo femminile e non nello spermatozoo e quindi trasmessi solo dalla madre) hanno permesso di risalire a ritroso la linea materna di alcune razze, riscontrando numerosi scambi genici tra razze diverse anche in tempi relativamente recenti.

Anche per quanto riguarda le razze più antiche, quindi, il concetto di razza così come lo intendiamo oggi, nasce con la cinologia moderna, con la redazione di standard, l’organizzazione di expo, e l’istituzione dei registri genealogici. Da questo momento in poi, non ci sono più state intromissioni e ognuna delle razze canine è stata separata dalle altre per costituire una piccola popolazione a sé. Il moltiplicarsi di razze riconosciute, però, ha fatto sì che molte di esse si trovino oggi nella stessa identica situazione delle specie a rischio di estinzione, dove il pericolo più grande è rappresentato dalla mancanza di diversità genetica.
Malgrado i severi controlli, imposti dai club per tenere sotto sorveglianza le patologie ereditarie più diffuse, alcune razze si sono trovate in forti difficoltà, decimate dalla displasia, da problemi respiratori, torsioni gastriche, problemi legati alla riproduzione e con una longevità dimezzata rispetto ai comuni meticci, proprio a causa di una selezione “troppo stretta”, che ha comportato l’impiego eccessivo degli esemplari imparentati premiati in expo e con caratteristiche fisiche troppo esasperate.
I club di razza oggi cercano di far fronte a queste difficoltà con l’introduzione di test sempre più severi e con una selezione ancora più rigorosa.
La purezza della razza è ancora un dogma e nessun club per ora ha preso seriamente in considerazione l’ipotesi di un miglioramento genetico attraverso l’apporto di sangue diverso. Anzi per adesso si sta ancora andando nella direzione opposta, dal momento che ogni anno aumentano le proposte di inserimento nell’elenco FCI di nuove razze con la registrazione di nuovi capostipiti. D’altronde la disapprovazione dei club di razza verso qualsiasi meticciamento è ben comprensibile nel contesto attuale, caratterizzato dalla coopresenza su aree molto ristrette di un numero elevatissimo di cani così diversi tra loro.
L’imbastardimento rappresenta un grosso rischio, nella selezione di una razza: basta un accoppiamento per compromettere anni di lavoro. Basta un solo cane per immettere un carattere recessivo non voluto che si perpetuerà all’infinito attraverso le generazioni.

Se mai si arrivasse a ritenere opportuno l’irrobustimento della razza attraverso incroci e apporto di nuovo sangue, come è avvenuto e avviene nella selezione di altri animali domestici, bisognerà conoscere veramente bene il comportamento genetico di ogni componente fisica e caratteriale e occorreranno studi ben più approfonditi di queste mie osservazioni amatoriali.

Nonostante tutto ciò, so che penserete che sono il solito, ma in poche parole a me pare esagerato il modo di considerare i pedigree dei nostri cani, credo che sia sempre più necessario accoppiarli e riprodurli per quello che sono nella "vita" e non per come sono sulla "carta"!

Vi ringrazio per la pazienza e aggiungo che a me gli Asia che ho visto sul sito "del Parco di Guerra" sembrano molto belli, quindi: sincere congratulazioni!

Francesco, il punto è: guardare nostri cani, guardare quello che nasce da loro, e qui essere così decisi come nel chiamare quello o altro "bastardo".
Ovvio che la selezione moderna, libri sul carattere e comportamento, ecc... vanno bene per cani di moderna cinofilia, l'asia va vissuto, conosciuto, scoperto...

Intanto grazie a Tagiko per gli apprezzamenti contro di te posso dire che hai la "colpa" di aver stimolato (col tuo sito web) il mio nascente interesse verso i Sage Kookee (che cominciano ad appassionarmi in modo preoccupante)
A Marco: Assolutamente no... Karanuker non ha nessun discendente di Kara Kele Aysha (mai menzionato niente del genere), ne ha di Afi Aris (come me del resto, della quale ne difendo la purezza rispetto alla prima).
Ora vorrei chiarire che questo topic può essere interessante oppure polemico, tutto stà ad interpretarlo in maniera costruttiva o meno. Spero si scelga la prima opzione

karanuker ha scritto:..Gli incroci partono già dalle terre d'origine (prima di tutto dal Turkmenistan), infatti bisogna guardare le linee di sangue, ma non leggendo i nomi sul pedigree, ma guardando vari soggetti, fratelli, nipoti, zii e così via.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link], è nipote di AKBILEK, ed quest'ultima cagna è il punto base per tutte le accuse, perché lei incrociata con san bernardo, da lei parte tutta la crociata della Tatiana Gorohova (seconda moglie del Igor Gorohov, del quale prima moglie è intestataria dell'affisso Kara Kele)

Ci sono pagine di dibattito a questo proposito, pro e contro AKBILEK sui forum russi e ucraini.

Citata AKBILEK è anche madre di EZON, nonno di LUTER Saksonia (EZON x ADELINA Saksonia, a sua volta figlia di EZON) al quale americani hanno fatto il DNA ed è emmerso che portava sangue sia di caucaso, sia di san bernardo, si può presumere dalla morfologia che un certo cane (prematuramente scomparso) portatore di aggettivi "grande immenso unico" era stretto parente di LUTER e EZON. Ma a questo proposito nessuno inizia le guerre.
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A proposito di AKBELEK (parlando di lei si parla anche dei suoi discendenti), vorrei dire che è leggermente di parte l'articolo che hai citato, mi meraviglia che citi Tatiana Gorohova come l'esempio della sapienza e dell'obiettività (è come chiedere all'imputato se è colpevole) e invece lasci stare quello che hanno invece sottoscritto N. Paliyu, I. Aplevichu, G. Tasitsu, F. Bolkunova, B. Eisenberg, A. Bushnyak, L. Roginsky ecc. in un articolo leggibile a questo link [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
Per favore spiega come mai all'articolo che difende le origini di Akbelek hanno contribuito molti nomi illustri del mondo dell'asia, come il famoso Aizenberg, come la Roginskaia (titolare dell'allevamento Turkmen-Kala), ma soprattutto Farida Bolkunova (per chi non lo sapesse è una delle più grandi esperte al mondo, è turkmena, è giudice FCI...e sicuramente non ha nessun interesse a difendere Akbelek!!!).
Sulla purezza di Akbelek : crediamo di più a qualche moscovita che ha interesse a screditarla o alla turkmena Bolkunova (che non ha interessi in questa storia)?
Per chi non ama "spulciare" i pedigree (come giustamente mi ha fatto notare Marco), spiego che non stò difendendo la purezza dei miei cani a discapito di quelli di Karanuker (non stò ad annoiare tutti con l'ennesima citazione di dove sono e a quale generazione ), ma in effetti difendo la purezza di entrambi, infatti Akbelek è presente molte volte nei pedigree sia dei miei che in quelli di Luiza e, cosa fondamentale, si parla di una delle migliori fattrici che la recente storia dell'Asia Centrale abbia conosciuto, del resto nel link sopra, si possono leggere (con l'aiuto del traduttore ) le storie di cui parliamo.

Non rispondo su ZHANNA D'ARK, ZHUL DUZ ecc. perchè queste "crociate" sono iniziate dalle stesse persone e per il medesimo scopo e ....no Luiza! Non ho alcun interesse a creare discordie nel forum (non vedo da cosa si possa dedurre) anzi, chi mi conosce sa che amo parlare di cani in modo schietto e sincero (cercando, nei limiti del possibile, di motivare e documentare quello che affermo) e non vedo cosa posso fare per spiegarmi meglio. Quello che era il mio messaggio lo sintetizzo di seguito:
occhio ai discendenti di Kara Kelle Aysha (per questo ho detto qualche post indietro: "magari tutti avessero il tuo occhio"), il silenzio intorno a questa cosa fa sbagliare molti appassionati, a me è capitato (quindi vedo benissimo la "TRAVE NEL MIO OCCHIO", se rileggi il mio primo post, ho esordito raccontando la mia trave ), spero non capiti ad altri (almeno inconsapevolmente), tutto quà
Capisco anche che, a sostenere certe tesi, si potrebbero perdere amici per strada (è la vita ), ma la mia passione mi spinge a dire (e scrivere) quello che penso, non cambierei atteggiamento in cambio di niente...
P.S. (precisazione doverosa)
Quando parlo di "pedigree" non intendo il pezzo di carta in se ma l'intera genealogia di cui si parla (quindi nonni zii e tutto il resto).
Alex.