Pastore dell'Asia Centrale e del Caucaso
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Discussione sullo standard, nostre idee, pareri

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Messaggio  karanuker Gio Dic 13, 2012 11:17 am

Io non mi riferivo ne all'altezza ne al peso, ma al fatto che quando un caucaso a pelo corto viene esposto come asia (vecchia storia con i cani ungheresi, che ancora oggi ritorna come un singhiozzo), questo è un grave danno alla razza, non trovi?

A me non risulta che figli di SHAYTAN sono più piccoli dei loro concorrenti. Tu hai mai visto dal vivo Shaytan? o suoi figli?
Nemmeno cani di Alesia non sono più piccoli, di quelli caucaso che hai visto tu. hai visto dal vivo cani di Alesia?

Però nostri cani sono in forma, non obesi, come richiede lo show, ma l'ossatura, larghezza del muso, proporzioni muso cranio, ecc... non cambiano.
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Messaggio  totopupo Gio Dic 13, 2012 11:30 am

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Messaggio  karanuker Gio Dic 13, 2012 11:32 am

fox ha scritto:Io credo che sacrificandosi e divulgando a mezzo forum,con foto video sacrificandosi in expo presentando cani più simili a quelli originali anche a costo di non vincere,nel giro di pochi anni penso che si avrebbe una inversione di tendenza.io per quanto riguarda il caucaso,sarei contento se si tornasse indietro di una dozzina di anni,basti vedere gli esemplari di quel ormai famoso documentario sulla razza girato presso l'allevalenti le colline di maranello,e persino tradotto in lingua russa.....altrimenti queste razze rischiano di fare la fine del mastino napoletano,cani che non hanno più niente in comune con l'originala con problemi di sterilità e di salute in generale.mi domando,se un appassionato di molossi di quel genere e volesse comperarsi un cane davanti a un mastino napoletano vecchio stile e un mastiff o dogo,credo che avrebbe difficoltà a scegliere fra tre razze,ma il mastino napoletano così come è non lo compera più nessuno.
non ci sarebbe nessuna inversione di tendenza in quanto nelle expo non ci sono potenziali clienti, ci sono solo allevatori ai quali sta bene come vanno le cose, non c'è interesse per i cani che oggi calcano ring, c'è molto più interesse per i cani da guardia, a discapito della correttezza morfologica, ma questa è la tendenza. Appassionati come noi, sono mal visti sia da quelli degli show, sia da quelli del cane "aggressivo non in tipo", noi invece abbiamo cani completamente diversi.
Per me che tutti rimangano delle loro idee, il mondo è bello perché vario.
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Messaggio  Daniele Prosperi Gio Dic 13, 2012 11:38 am

Totopupo le cose a parer mio non stanno proprio come dici.
Lo standard parla chiaro di quelli che sono i difetti di queste razze. Voglio parlare di Asia Centrale ma è altrettanto vero nel Caucaso che la maggior parte degli allevatori questo standard, oltre che non conoscerlo, fanno finta di non vederlo, e portano in esposizione, e ancor più grave in riproduzione, cani con teste rotonde, teste da Leonberger in gran quantità. Lo standard di entrambe le razze predilige certo la taglia più grande, ma a patto che vengano mantenute proporzioni, salute, tipicità di razza. Lo standard dell'Asia parla ad esempio di una testa che si restringe di poco tra cranio e muso, di stop poco accentuato, di muso riempito sotto agli occhi, di orecchie attaccate basse, di torace profondo e cerchiato, di groppa abbastanza lunga e larga. Molti cani attualmente allevati in Italia difettano contemporaneamente su tutte queste 6 caratteristiche e vengono portati in esposizione e riprodotti. Lo sai che 3 difetti dovrebbero costare una qualifica? Ciò significa che un cane che si presenta difettoso in questo modo è da BUONO. Poi parliamo di funzionalità, di appiombi, di movimento. La mancanza di tipicità è un difetto grave che da sola in esposizionedovrebbe costare una qualifica.
Finchè gli allevatori continueranno ad allevare ed esporre guardando solo la taglia, i giudici continueranno a vedere solo cani difettosi, e come è stato da diversi anni a questa parte, li prenderanno per esemplari tipici di queste razze, considerando strano invece un cane con pochissimo stop, o con 10 kg di meno ma corretto in quasi tutte le caratteristiche tipiche per le razze. Il cammino non è così arduo, basta togliersi il prosciutto dagli occhi.
Quando avrai occasione di muoverti per incontrare qualche allevatore, o se hai voglia di attaccarti al telefono, ti invito a fare domande specifiche sullo standard per renderti conto se quello che dico è vero o no.
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Messaggio  karanuker Gio Dic 13, 2012 11:45 am

Mi fanno ridere quelli che chiamano e dicono voglio cane grande e grosso ma deve essere anche cattivo. Cane inpertipico non avrà mai carattere da guardia, proprio perché il carattere è legato alla costruzione fisica (provato scientificamente, peccato che quelli che sfornano cuccioli non si documentano - ma è la tendenza in tutto il mondo, infatti la cinofilia ufficiale è ormai alla deriva). Asia e Caucaso devono essere robusti con ossatura media e grossa, ma agili e scattanti, un cane obeso di ossatura media (ossatura più comune che sembra grossa per via della ritenzione idrica) è buffo, e chiederli di fare la guardia è come chiedere ad un uomo di 150kg di fare da bodyguard.
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Messaggio  totopupo Gio Dic 13, 2012 12:03 pm

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Messaggio  karanuker Gio Dic 13, 2012 12:11 pm

In Italia non hanno mai giudicato "decantati giudici russi" allevatori di asia centrale.
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Messaggio  totopupo Gio Dic 13, 2012 12:18 pm

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Messaggio  karanuker Gio Dic 13, 2012 12:23 pm

totopupo ha scritto:Ciao Daniele io concordo con cio' che dici, ma la colpa non puo' essere imputata solo agli allevatori italiani, i giudici sopratutto quelli russi fortemente decantati in italia per le nostre razze, non sono forse tutti o quasi dei famosi allevatori? Non hanno forse contribuito loro a questa tendenza di esporre cani "difettosi"? In merito allo standard potrebbe essere interessante parlarne magari di presenza e chi lo sa che non ci incontreremo magari proprio a qualche expo o raduno, ma certo io sono solo un appassionato non un cinotecnico.
dammi il nome del giudice russo che è allevatore di asia centrale, che ha giudicato in Italia e che corrisponda a questa tua: i giudici sopratutto quelli russi fortemente decantati in italia per le nostre razze, non sono forse tutti o quasi dei famosi allevatori? Non hanno forse contribuito loro a questa tendenza di esporre cani "difettosi"?
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Messaggio  karanuker Gio Dic 13, 2012 12:24 pm

totopupo ha scritto:Da quello che leggo nelle locandine e nelle pubblicità delle expo non mi pare corrisponda al vero ciò che dici tu, o forse non è vero quello che è scirtto nelle locandine.
questo me lo tengo, che non sparisca
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Messaggio  Daniele Prosperi Gio Dic 13, 2012 12:40 pm

Non bisogna essere dei cinotecnici per conoscere uno standard. Un vero appassionato di una razza dovrebbe conoscerlo, e ancor di più un allevatore. Sarebbe un bene per tutti cominciare ad usare la propria testa per ricercare informazioni piuttosto che imparare per sentito dire.
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Messaggio  karanuker Gio Dic 13, 2012 12:47 pm

Daniele Prosperi ha scritto:Non bisogna essere dei cinotecnici per conoscere uno standard. Un vero appassionato di una razza dovrebbe conoscerlo, e ancor di più un allevatore. Sarebbe un bene per tutti cominciare ad usare la propria testa per ricercare informazioni piuttosto che imparare per sentito dire.
per sentito dire, puoi dirlo forte!!!
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Messaggio  totopupo Gio Dic 13, 2012 1:33 pm

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Messaggio  karanuker Gio Dic 13, 2012 1:36 pm

karanuker ha scritto:
totopupo ha scritto:Ciao Daniele io concordo con cio' che dici, ma la colpa non puo' essere imputata solo agli allevatori italiani, i giudici sopratutto quelli russi fortemente decantati in italia per le nostre razze, non sono forse tutti o quasi dei famosi allevatori? Non hanno forse contribuito loro a questa tendenza di esporre cani "difettosi"? In merito allo standard potrebbe essere interessante parlarne magari di presenza e chi lo sa che non ci incontreremo magari proprio a qualche expo o raduno, ma certo io sono solo un appassionato non un cinotecnico.
dammi il nome del giudice russo che è allevatore di asia centrale, che ha giudicato in Italia e che corrisponda a questa tua: i giudici sopratutto quelli russi fortemente decantati in italia per le nostre razze, non sono forse tutti o quasi dei famosi allevatori? Non hanno forse contribuito loro a questa tendenza di esporre cani "difettosi"?
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Messaggio  totopupo Gio Dic 13, 2012 1:42 pm

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Messaggio  karanuker Gio Dic 13, 2012 1:48 pm

totopupo ha scritto:
karanuker ha scritto:
totopupo ha scritto:Da quello che leggo nelle locandine e nelle pubblicità delle expo non mi pare corrisponda al vero ciò che dici tu, o forse non è vero quello che è scirtto nelle locandine.
questo me lo tengo, che non sparisca
E perchè dovrebbe sparire non capisco???? Non è forse vero che in certe locandine viene decantato il giudice tal dei tali che alleva Asia e/o caucaso da 30 anni in russia ecc ecc ecc? Poi io effettivamente non sono a conoscenza se il nome riportato in locandina corrisponda realmente ad un famoso allevatore o meno o se quell'allevatore ha fatto una buona selezione o meno, questo sicuramente puoi saperlo tu o allevatori che si interessano delle razze da molto piu' tempo e che conoscono effettivamente gli allevamenti esteri.

però prima di affermare che non sai, mi hai accusato "non mi pare corrisponda al vero ciò che dici tu".

Questa parte della tua frase non mi è piaciuta, e basta.
Spero vivamente che tu non credi nel "sentito dire" Wink
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Messaggio  totopupo Gio Dic 13, 2012 1:49 pm

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Messaggio  karanuker Gio Dic 13, 2012 1:56 pm

lo scambio di opinioni è indispensabile, tu rimani della tua, io della mia, come Daniele della sua. Ma non bisogna trasmettere concetti fuorvianti. Per questo ho reagito.
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Messaggio  totopupo Gio Dic 13, 2012 1:56 pm

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Messaggio  karanuker Gio Dic 13, 2012 2:02 pm

Se tu segui caucaso ti riferisci a quello che le locandine dicono sul caucaso, io ti ho scritto che sbagli generalizzando, in quanto quello che alleva caucaso non alleva asia centrale. Ancora non hai dato il nome del giudice preso nella locandina, ma continua a voler avere ragione. OK chiudo, visto che vuoi solo screditare mia persona.
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Messaggio  fox Gio Dic 13, 2012 3:56 pm

Ciao Luiza,dopo aver letto e riletto i post,non mi sembra che volesse screditarti,anche io ho letto di expo dove si decantava il giudice x una parte a congratularsi per i' scelta ovviamente non in questo forum....rotolio,come me,viene dal mito del caucaso in un certo modo ed un asia in un certo modo,frequenti forum dove vedi questi cani,e pensi di imparare a conoscere le razze,poi finisci in questo forum e vedi i cani di Alesia,ne rimani affascinato e sorpreso,a questo punto è normale che ti sorga il dubbio,sul qualcuno mi prende per il culo....X totopupo,sul a prenderti per il culo è per primo quel Belin di pezzo di carta chiamato standard...scritto e voluto da chi certe razze secondo i prodotti gusti...lo dimostra il fatto che recentemente,lo standard asia è stato modificato,lasciando fuori da lo standard cani che ne avevano e ne hanno tutto il diritto di starci dentro...e vengono premiati ed apprezzati i vitelli
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Messaggio  totopupo Gio Dic 13, 2012 4:42 pm

Poichè il sottoscritto non vuole e non voleva screditare nessuno ho provveduto ad eliminare i mie post e chiedo scusa a che si sia sentito screditato. Saluti

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Messaggio  Daniele Prosperi Gio Dic 13, 2012 5:13 pm

Massimo non si può parlare tanto per parlare. All’inizio di questa discussione con queste parole:
“sarei inoltre felicissimo se si tornasse un pò indietro cercando di avvicinare lo standard alla funzionalità di questi cani, ma mi viene spontanea una domanda, cosa dovrebbe fare un allevatore? Allevare soggetti fuori standard (anche se piu' funzionali piu' agili ecc)? Chi comprerebbe questi cani diciamo fuori standard? E non facciamo ipocrisia l'allevatore alleva per vendere.”
Qui si dice che i cani più funzionali sono fuori standard, oppure si dice lo standard recita in qualche sua parte che i cani devono essere grossi e pesanti e poco funzionali, che è altrettanto falso.
Inoltre “E non facciamo ipocrisia l'allevatore alleva per vendere.” È una frase che sinceramente mi stizzisce se mi considero un allevatore o se penso a tutti i miei colleghi che allevano solo per passione cercando, con la vendita di 1 o 2 cucciolate all’anno, di rientrare delle spese di gestione dei miei 12 cani per esempio. Certo ci sono i commercianti che però non posso considerare “allevatori” e che producono solo per vendere.
Per il resto nessun allevatore russo di asia centrale ha mai giudicato in italia manifestazioni ufficiali (come diceva luiza).
2 allevatrici di caucaso hanno giudicato per la prima volta nel 2012 in Italia, e infatti fioccavano i molto buono, poco promettente, e a vincere non sono stati cani di 90 kg oppure come dice totopupo “con la testa enorme e le labbra pendenti perchè il mondo delle expo ha generato questo e gli allevatori per vendere devono produrre questo”.
Nessuno standard dice che i cani devono avere queste caratteristiche.
Poi non capisco come si possa dire che la colpa del fatto che oggi in italia ci sono una gran quantità di caucaso scadenti sia di queste persone perché così loro hanno indicato in esposizione in italia quando invece non hanno mai giudicato prima di quest’anno.
Gli standard, per quanto limitanti come tu dici, andrebbero oltre che letti seguiti, e non si incapperebbe in soggetti difettosi.
Per altro i caucaso e gli asia italiani che nell’ultimo decennio hanno trionfato a livello europeo o mondiale sono veramente un numero esiguo e di certo non sono cani che si presentano con 80-90 kg, testa enorme e labbra pendenti.
Io non credo che totopupo volesse screditare nessuno, e non c’è nemmeno bisogno di cancellare i post ma in tutte queste frasi credo che ci siano veramente poche cose sensate.
Sarei contento piuttosto che queste mie parole fossero utili a totopupo per cominciare ad interpretare in modo corretto lo standard, e a ragionare o documentarsi, prima di prendere per buone informazioni che eventuali “allevatori” danno in giro alle persone che si avvicinano alla razza, perchè in realtà non sono in grado di dare quelle vere.
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Messaggio  dei Canonici Gio Dic 13, 2012 7:50 pm

Una mia considerazione personale:concordo con tutti, in misura piu' o meno diffusa, ma mi aggancio alle parole di Daniele.
Una mia idea, limitatamente al comparto caucaso, per nota incompetenza personale sugli asia: cosa ha prodotto di positivo l'avvento in Italia degli ultimi 2 giudici, giudici russi di chiara e specchiata fama in patria e all'estero?Ha fatto capire qualcosa a qualcuno oppure ha reso le idee ancora piu confuse ai piu'?
C'e stata nei presenti, nei privati e negli allevatori, un senso di coscienza, ove necessaria, per capire qualcosa, oppure e' stata una gara come un altra, dove semplicemente si e' giudicato un numero di soggetti presenti e nulla piu?

A me e' sembrato un modo per appagare la vanita' esterofila di qualcuno, e non mi riferisco a te Daniele la cui onesta mi e' ben presente, tanto e' che o quel gidice o un altro i numeri di presenti non sarebbere stati di gran differenza.

E in che contesto o in che linea di pensiero e di approccio culturale e metodologico di allevamento si presenta in Italia prossimamente lo specialista Markov, che ha idee ben lontane da un prototipo di asia sempre qui riportato ( allego il link in modo da dare a tutti una visione piu ampia [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ) .

Inutile dire che non parlo per avere risposte personali, ma per approfondire le tematiche per chi si avvica alle razze, indipendentemente dai gusti personali o dai cani che ognuno di noi ha a casa.
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Messaggio  fox Gio Dic 13, 2012 8:08 pm

Ciao Daniele,premesso che:l'ultima volta che sono stato ad un raduno (escluso quelli con Luiza in rep,ceca)risale a tre anni fa quando ancora l'aipr era in fase di costituzione e presentava le tre razze ex URSS,ricordo molto bene asia e caucaso giganteschi....oggi sento che la mia Fanny allora mezza sega...sarebbe un cane abbastanza grosso...io le affermazioni che ho fatto le ho fatte basandomi su una expò vista 3 anni fa.in rep ceca i cani di enormi dimensioni (solo asia)erano pochissimi,e i più belli variano da i 70 a i 80 cm di pesi non ne parlo anche perchè non è facile stabilire un peso esatto a meno che non si disponga di una bilancia ben tarata,con Aaron nel giro di due settimane ho avuto tre differenti pesi in tre cliniche diverse una 66kg una 72 kg e una 76....Per quanto riguarda gli allevatori e espositori (poi sono sempre loro o proprietari incoraggiati da gli allevatori)io non c'è lo con nessuno in particolare,ma è innegabile che i russi hanno condizionato tantissimo es se li fanno grossi e vincono tutti selezionano cani grossi per vincere ecc,anche se devo ammettere che i cani di Lievore che le expò le frequentano sempre sono sempre rimasti uguali,voglio dire che non ha mai cercato il gigantismo.lo stesso vale per i cani di Luiza,e se alcuni hanno raggiunto dimensioni "grandi"ci può anche stare visti i cani che lei ha dato alla luce,ma la stragrande maggioranza sono tutti più o meno della stessa taglia e peso,io da quando la conosco,vedendo i cani del passato (parlo dei suoi)mi sembra che abbia avuto un salto di qualità notevole anzi direi impressionante se parliamo di tipicità,ha avuto la fortuna di avere un cane come Naghish,che con l'arrivo di Vesta ha dato il via a una linea stupenda....se parliamo dei cani del recente passato ma che nella sua scuderia sono ancora attivi beh Erta per me è un capolavoro.Tornando a i giudici,quante volte in passato è stato annunciato il giudice x (proprio tre anni fa a bologna doveva venire un giudice russo....ma poi e arrivato uno serbo (donne erano donne sia quella che doveva venire sia quella che la sostituita))se da tre anni a questa parte le cose sono cambiate a me non fa altro che piacere,e da esterno devo dire che quelli che si tenevano e si tengono dentro determinate "taglie"sono sempre gli stessi "nemici"poi girando su FB ho visto che a la stragrande maggioranza piacciono enormi ma enormi da far schifo però ti senti dire è in standard e grazie graziella grazie al c....se si mettono paletti sull'altezza minima allora li si dovrebbero mettere anche sull'altezza massima...altrimenti si finisce con l'allevare delle vacche e con gente fiera di avere una vacca chiamata pastore dell'asia centrale e gente che le compera (le vacche)perche gli piacciono così.Chiudo con un ultima cosa a Trieste, il giudice (se non ricordo male) non era una russa che predilige i cani di una certa stazza?Concludo voglio ringraziare Luiza per avermi fatto appassionare a questa razza e insegnato quel poco che sò(cioè non confondere un cane segugio (bracco) con un asia....) ,per avermi fatto conoscere chi questa razza (l'asia )la respirata per tanti anni e la conosce a mena dito Gorelov, di aver conosciuto Vlascenkov e in fine Latifi,voglio anche ringraziare Alesia che mi ha fatto conoscere meglio il caucaso oltre che avermelo fatto vedere,in fine Luca Bastiani Alfio la Ferla Nino Pepi Vincenzo e Carlo Papini tutti in un modo o nell'altro qualcosa mi hanno insegnato anche te Daniele,scusate se mi sono permesso di criticare,ma credo che lo farò ancora sopratutto se vedo delle "vacche" girare per le expò,i nominati non si devono sentire chiamati in causa questo sia ben chiaro.Ciao Massimo
P.S se c'è qualche cosa che ho scritto che non è chiaro in quanto non mi sono espresso bene chiedetemi.
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