Pastore dell'Asia Centrale e del Caucaso
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Karabash e Akbash

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Messaggio  karanuker Dom Apr 01, 2012 9:19 am

in Europa non ci sono mai arrivati pastori dall'Asia Centrale. le migrazioni non erano di pastori, ma di popoli con altri mestieri

Eccoti due post che devi assolutamente leggere

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Messaggio  fox Dom Apr 01, 2012 9:28 am

Ciao Davide,ti faccio una domanda;secondo te il fuoco lo ha scoperto una tribù e poi lo ha esportato in tutto il mondo?
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Messaggio  jun Dom Apr 01, 2012 9:56 am

massimo penso che non sia un paragone appropriato

lo stesso archimede diceva che tutti gli animali domestici derivavano da animali dell'asia centrale

se non sbaglio lo stesso gorelov nei sui scritti affermava che nelle regioni vicini all' asia, tipo bulgaria ungheria ect c'erano cani simili a quelli asiatici

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Messaggio  fox Dom Apr 01, 2012 10:08 am

questo e Gorelov lo scorso anno a Ràsnà che ci mostra dove sono nati i cani da pastore aborigeni,il punto rosso dove è nata la pastorizia,i cani trovati in quella zona erano piccoli e di tipo molto lupoide,poco efficaci contro i grandi predatori,si parla più di 8000 anni,i punti bianchi sono i grandi pastori aborigeni che si sono formati in luoghi e tempi diversi autonomamente,i tipi mongoli e tibetani hanno come copostipite il lupo asiatico,tutti gli altri il lupo europeo,gli aborigeni Turkmeni e tagiki hanno in comune con il lupo quell'istinto di seguire le migrazioni delle prede(nella pastorizia transumanza)quindi i primi cani nomadi.
Gorelov ha detto,tagliate coda e orecchie a questi Aborigeni e farete fatica a vederne le differenze,ma guai a MESCOLARE LE RAZZE CHE SONO DIVERSE (scusatemi il maiuscolo).
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Ultima modifica di fox il Dom Apr 01, 2012 10:52 am - modificato 1 volta.
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Messaggio  fox Dom Apr 01, 2012 10:15 am

il Sivas kangal,ha in comune a i pastori asiatici l'istinto alla predazione,cosa che negli altri cani aborigeni custodi è molto bassa,infatti lavorando queste razze in enormi distese e lontani da centri abitati è molto difficile portagli del cibo pertanto sono costretti a cacciare,Gorelov ha detto che quando gli va bene vedono la carne una volta alla settimana e anche più,per il resto vivono di pane secco o zuppe fatte con farine latte e siero di latte di capra e pecore,e se sono bravi cacciatori integrano con serpenti marmotte conigli e persino tartarughe.
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Messaggio  fox Dom Apr 01, 2012 10:56 am

Davide,non fare lo stesso errore che facemmo io e Francesco (Tagiko)tempo fa nel sostenere che i cani asiatici migrarono in europa al seguito di invasioni barbariche o scambi commerciali,Luiza si incazzerebbe non poco Laughing Laughing Laughing ha dovuto prendermi per le orechie e portarmi davanti a Gorelov per farmi ingoiare le cazzate che scrissi all'epoca Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Messaggio  hugo Dom Apr 01, 2012 3:16 pm

Qualche tempo fa ho scritto queste idee in un forum in lingua spagnola in cui ha chiesto la differenza tra il pastore dell'Asia Centrale e del Kangal. Mi scuso per i difetti nella traduzione italiana:

Il Kangal (Karabash) e il Pastore dell'Asia Centrale sono certamente due razze diverse insieme, ma probabilmente strettamente legati nella loro origine (Asia Centrale) e la sua funzione (guardiani di bestiame). Una delle teorie più accreditate circa l'origine delle razze di tipo mastino crediti trovarlo nel Tibetan Mastiff (é il caso di Antonio Crepaldi in “Origine e Storia del Cane Verso il Molosso Attuale”, e le citazioni potrebbero essere moltiplicati), ma da qualche tempo, molti studiosi e diverse scoperte archeologiche suggeriscono che l'origine dei cani di tipo mastino sono nella vasta area dell'Asia Centrale. Alcuni di questi capito sostiene che alcuni dei diversi tipi di Pastori dell'Asia Centrale portato in grandi quantità dagli immigrati turchi in Asia Minore per molti secoli e mescolati con cani de la Turchia, dano luogo al Kangal (Karabash) turco. Ad esempio, Ohran Yilmaz (nel suo testo "Turkish Kangal (Karabash) Shepherd Dog") afferma che "i turchi migrarono in Anatolia nel 11 ° secolo e probabilmente hanno preso con loro tre diversi tipi di animali, cavalli, pecore e cani. I cavalli utilizzati per cavalcare e tirare carri. La pecora fornito cibo durante le escursioni (e riparo, vorrei aggiungere). I cani custoditi beni, persone e animali. Oggi, cani con l'aspetto di Kangal (Karabash) si possono trovare ovunque nelle repubbliche dell'Asia Centrale. E ancora più importante, cani simile al Kangal (Karabash) si trovano dove c'erano vie di migrazione dall'Asia Centrale in Anatolia. Tuttavia, nella regione meridionale dell'Iran abitata da persiani e arabi, non sono simili ai cani Kangal (Karabash). Ma nelle regioni popolate da turchi azeri nelle rotte di migrazione dei turchi dall'Asia Centrale al Anatolia, ci sono molti cani che assomigliano al Kangal (Karabash) dal punto di vista fenotipico. ».

Nel 2006, Orhan Yilmaz ha fatto un viaggio nella zona dell'Asia Centrale per studiare e verificare con esattezza l'origine del Kangal turco. Durante il suo viaggio in Iran, Afghanistan e Turkmenistan questo studente ha avuto l'opportunità di vedere i cani simile in fenotipo al Kangal. Questi cani si trovano anche in altre regioni dell'Asia Centrale. Dopo la loro ricerca di valore nelle regioni interessate, Yilmaz ha concluso categoricamente che "non c'è alcuna traccia de migrazioni turchi di Anatolia all'Asia Centrale. Tuttavia, la migrazione ha avuto luogo dall'Asia Centrale in Anatolia. Così, i cani Kangal (Karabash) e Akbash dovuto venire dall'Asia Centrale in Anatolia. ". Questi cani simili in fenotipo al Kangal, che si riferisce Yilmaz, sono precisamente i tipi di pastori nativi dell'Asia Centrale.

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Messaggio  karanuker Dom Apr 01, 2012 5:11 pm

Hugo, grazie per il tuo contributo.

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Messaggio  jun Lun Apr 02, 2012 8:47 am

massimo molto interessante, bisognerebbe che fornissi dei particolari in più
età approssimativa dell'origine della pastorizia
età aprossimativa dell'origine dei ceppi di cani aborigeni

prendendo per buona l'ipotesi di gorelov, quindi diversi ceppi di formazione autonomi, non si può tralasciare che quantomeno nelle regioni che oggi chiamiamo asia centrale, caucaso e turkia siano avvenuti scambi di soggetti appartenenti a popolazioni diverse (il documento riportato da hugo ne è un esempio)
è chiaro che i pastori avrebbero potuto scambiare solo con quelli dei territori adiacenti, ma il riso le arance la seta non sono mica andate a prenderli i contadini ma i marinai delle diverse civiltà (nulla toglie che avrebbero potuto portare pure i cani)

secondo me se prendiamo i ceppi più antichi di kangal, caucaso ed asia centrale troviamo lo stesso sangue
in seguito l'isolamento di alcuni ceppi in determinati territori (caucaso, anatolia) ha fissato alcuni caratteri in quei ceppi che ha portato ad avere una omogeneità più marcata rispetto a quei cani che vissero e vivono in territori con possibilità di scambi genetici maggiori(asia centrale)


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Messaggio  karanuker Lun Apr 02, 2012 9:01 am

Abbiamo già affrontato questo argomento, in Italia si portrebbe dire che abbiamo tanti asia centrale, quando in realtà è una razza rara, e nonostante questo il numero di soggetti è almeno 100 forse 1000 volte più alto del numero di cani che sono arrivati qui come doni o portati dai viaggiatori (sempre se è mai successo, visto che non abbiamo le prove), vuol dire che questi arrivi non hanno avuta alcuna influenza nella creazione del cane autoctono.

Se io allevo maremmani e userò un maschio di asia centrale, e poi ritorno sui miei cani, questo asia non sarà nemmeno visibile nella prole, se non per colore del mantello, sempre se viene fuori...

Secoli fa la gente non si spostava come oggi, prova a camminare da casa tua fino da me, senza usare traghetto e strade, ma in mezzo ai campi e montagne, senza albergi e ristori, senza soldi in tasca

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Messaggio  jun Lun Apr 02, 2012 9:38 am

io stavo riferendomi alle zone limitrofe l'asia centrale

cmq mi permetta di aggiungere anche:
se io mi reco in un posto e trovo qualcosa di migliore di quello che ho già, lo prendo lo provo lo sostituisco a quello che ho, poi per caso o volutemente lo incrocio con quello che ho e saltano fuori sottotipi

io sono convinto che fino a 600-700 anni fa parlare di razza mi sembra abbastanza fuori luogo.......nei millenni si sono incrociate talmente tante civiltà che hanno influenzato l'evoluzione del cane...........i cani del caucaso, della turkia, dell'asia centrale non sono altro che il frutto di continui incroci........oggi possiamo parlare di pastore del caucaso o kangal perchè i ceppi sono isolati, la selezione umana ha contribuito a creare le razze

probabilmente questo processo sta toccando adesso anche il cane da pastore dell'asia centrale, perchè noi tendiamo a parlare di stop, angolature, testa ecc fino a formare una razza ben precisa

anche se a mio modo di vedere il pastore dell'asia centrale è così bello ed affascinante proprio perchè è vario, molto vario.....racchiuderlo in degli schemi o standard stiamo rovinando questo tipo di animale

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Messaggio  jun Lun Apr 02, 2012 9:43 am

karanuker ha scritto:Secoli fa la gente non si spostava come oggi, prova a camminare da casa tua fino da me, senza usare traghetto e strade, ma in mezzo ai campi e montagne, senza albergi e ristori, senza soldi in tasca

infatti parliamo di processi avvenuti in migliaia di anni
molte civiltà, soprattutto quelle marinare hanno effettuato lunghi spostamenti
ripeto di prendere come esempio tutte le piante che sono state introdotte nei secoli in luoghi diversi da quelle d'origine

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Messaggio  karanuker Lun Apr 02, 2012 10:22 am

sulla nave ci stavano migliaia di piante (leggi semi) e servivano per sfamare l'uomo e non per tenere cani nei giardini...
quanti cani potevano prendere i marinai? poi allevandoli in stretto inbreeding (ipotesi assurda in quanto cane da razza hanno iniziato ad allevare poco più di 100 anni fa) rovinavano la razza in pochi anni, altrimenti diluivano il sangue fino alla scomparsa. I pastori stavano sui monti in Europa e non nei porti o a fare marinai o a cercare cani in Tagikistan o Turkmenistan, o peggio come avviene oggi, solo fare video e raccontare altre favole...

all'epoca cane serviva l'uomo e non era abbellimento del giardino. L'asia centrale non ha mai fatto cane da battaglia, come qualcuno vuole insinuare, in quanto non combattevano pastori, ma altri popoli che non si occupavano di pecore, per cui non avevano cani da gregge. Per cui cane non potebva arrivare in Europa con i Mongoli.

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Messaggio  jun Lun Apr 02, 2012 10:39 am

ma chi ha parlato di giardini e piante ornamentali, di mongoli
io parlo di piante da coltivazione

i romani quando invasero la britannia vedendo che i cani di quell'isola erano più forti dei loro mastini, li presero e li portarono a roma
e che pensa che ne portarono solo 2?!

inbreending ect, ma se le razze non esistevano, c'erano solo TIPI di cani impiegati in maniera diversa

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Karabash e Akbash - Pagina 6 Empty articolo sull'asia centrale

Messaggio  Daniele Prosperi Lun Apr 02, 2012 10:53 am

Leggi l'articolo da pagina 14 di questa rivista.. c'è storia da imparare, basata su studi di scienziati Amricani e Russi sull'evoluzione di questa razza:
ceppi diversi di cani aborigeni dislocati in diverse aree geografiche.


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Messaggio  jun Lun Apr 02, 2012 12:03 pm

daniele intanto grazie per avermi postato l'articolo ( mi mancava il pdf) Very Happy
ho letto la rivista in questione tempo fa, l'ho trovata nella sede dell'enci a marsala

gli articoli scientifici bisogna saperli leggere e capire bene

ceppi diversi di cani aborigeni originatesi in diverse aree geografiche...............dallo stesso sottotipo di lupo (euroasiatico), che presentano gli stessi risultati analizzando il dna
ceppi in contiguità tra loro, popolazioni di cani che si fondono in maniera più o meno intensa in dipendenza delle distanze e delle barriere naturali
caratteri genetici che si fissano in popolazioni più isolate, continuo scambio genico tra polpolazioni più vicine
da aggiungere migrazione di soggetti, spontanea o causata dall'uomo
un'unica tipologias di cane che lavora al fianco dell'uomo pastore in tutta la regione euroasiatica
se potessimo tornare indietro di mille anni penso che troveremmo la stessa tipologia di cane in asia centrale, nel caucaso, in turkia ed in altre zone.........con la varietà di colori, di taglia, di testa, lunghezza pelo ed altro riscontrabili adesso solo in certe zone dell'asia centrale
perchè? perchè li si sono verificate condizioni di isolamento dal progresso moderno che hanno permesso di mantenere inalterata un elevata varabialità genetica dei caratteri nelle popolazioni di cani utilizzati per la pastorizia
in altre parti invece la selezione umana ha già provveduto ad individure una tipologia di cane che fosse rappresentativa di quello stato o di quella regione in modo da parte dire chiunque veda questo cane deve riconoscerlo come pastore bulgaro,o del caucaso,o turco..........perchè questo è il nostro orgoglio, è il frutto della nostra selezione, lo abbiamo fatto noi e nessun altro

pensate che gorelov trascuri l'importanza degli scambi genetici tra popolazioni?non penso proprio

pensate che non siano avvenuti scambi genici tra i ceppi ispanici e quelli greci?

e poi nell'articolo si parla di ceppo turkmeno e ceppo tagiko: allora che sono due cose diverse? non dovreste mescolare cani turkmeni con quelli tajiki perchè sono due ceppi diversi................mi sembra kiaro che il ceppo tagiko abbia potuto scambiare materiale genetico sia con il ceppo turkmeno sia con quello dell'anatolia, con modalita e frequenze diverse

Il cane da pastore dell'asia centrale non può essere definito una razza di cane

si dovrebbe semplicemente dire che in alcuni luoghi dell'asia centrale si trovano ancora popolazioni di cani che rappresentano il più antico ed autentico cane da pastore che una volta si poteva trovare con le stesse caratteristiche di variabilità genetica in un territorio molto più vasto

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Messaggio  karanuker Lun Apr 02, 2012 12:08 pm

In Asia Centrale cani turkmeni e tagiki si mescolano, e in Turkmenistan hai 15% di questi miscugli.

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Messaggio  karanuker Lun Apr 02, 2012 12:09 pm

Infatti l'asia centrale è un gruppo di razze e bisgona accoppiare cani in tipo, altrimenti prima cosa che perdi è il carattere e ovviamente patrimonio genetico in generale.

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Messaggio  jun Lun Apr 02, 2012 12:15 pm

in che senso cani in tipo?

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Messaggio  karanuker Lun Apr 02, 2012 12:22 pm

Non tutti gli asia centrale vanno accoppiati, questo vuol dire "in tipo"
Quando accoppi cani in tipo ottieni cani belli e di carattere.

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Messaggio  jun Lun Apr 02, 2012 12:39 pm

mi scusi signora non me ne voglia ma su questo punto la pensiamo in maniera diversa
se lei riconosce un soggetto appartenente alla popolazione di cani da pastore dell'asia centrale perchè non accoppiarlo
lei accoppia cmq asia centrale x asia centrale
non importa che uno sia con lo stop e l'altro senza
se i due cani sono asia, se sono dei validi lavoratori, non si perde qualità genetica
il concetto di bello non esiste, lo inventiamo noi in base ai gusti
bisogna considerare il concetto di utilità ed efficacia
un cane riconosciuto come asia ai nostri occhi può essere meno bello di un altro asia, ma questo non vuol dire meno efficace e meno utile

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Messaggio  karanuker Lun Apr 02, 2012 12:41 pm

fammi vedere un aborigeno nei greggi con lo stop, dopo potremo continuare

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Messaggio  Daniele Prosperi Lun Apr 02, 2012 12:45 pm

Certo che sono 2 ceppi diversi, il tagiko uno, il turkmeno un'altro, il turco un altro ancora, il georgiano altrettanto dal quale è derivato il pastore del caucaso.
E' ovvio che i cani aborigeni sono molto simili tra loro, ma differiscono per alcuni particolari dovuti ad isolamento un geografico che ha permesso che queste caratteristiche si fissassero all'interno di quella popolazione.
Il punto è che nel momento in cui è stata definita la razza Pastore dell'Asia Centrale sono state incluse le caratteristiche delle popolazioni canine presenti in quel momento nelle zone indicate come Asia Centrale. Non quelle della Turchia per esempio, o quelle delle regioni caucasiche.
Poi, potrà essere giusto non mescolare Tagiko e Turkmeno secondo un certo punto di vista, ma la realtà è che nei paesi d'origine queste mescolanze da qualche tempo sono diventate necessità, a causa della scarsità di soggetti presenti soprattutto in Turkmenistan.
In una conversazione con un appassionato che sicuramente conoscerai, Francesco Spiaggia, dibattevamo sul fatto che il Pastore Tagiko Mansur Tanakov gli aveva detto che accoppiare la sua femmina con il mio Shaytan sarebbe stato un buon accoppiamento, poichè provenienti da 2 branchi diversi, che vivevano su due montagne diverse anche se non molto distanti.
Dunque affermava l'impossibilità di una mescolanza tra i due branchi poi non cosi' tanto distanti.
Affermare la mescolanza più o meno di massa tra regioni, basandosi su questa affermazione, è piuttosto inverosimile.
Tuttavia, essendo entrambi i tipi Tagiko e Turkmeno compresi nella stessa grande razza, credo che il male minore al giorno d'oggi sia di usarli entrambi, vista la scarsità di soggetti aborigeni presenti. Ovviamente nel farlo bisogna usare soggetti che riconducono al giusto tipo per carattere e morfologia.
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Messaggio  karanuker Lun Apr 02, 2012 12:47 pm

jun ha scritto:mi scusi signora non me ne voglia ma su questo punto la pensiamo in maniera diversa
se lei riconosce un soggetto appartenente alla popolazione di cani da pastore dell'asia centrale perchè non accoppiarlo
lei accoppia cmq asia centrale x asia centrale
non importa che uno sia con lo stop e l'altro senza
se i due cani sono asia, se sono dei validi lavoratori, non si perde qualità genetica
il concetto di bello non esiste, lo inventiamo noi in base ai gusti
bisogna considerare il concetto di utilità ed efficacia
un cane riconosciuto come asia ai nostri occhi può essere meno bello di un altro asia, ma questo non vuol dire meno efficace e meno utile

Utilità ed efficacia sono strettamente collegate ad una costruzione corretta, e se guardi cani aborigeni, non cani da allevamento nei paesi d'origine, capirai che nella nostra selezione europea non c'è posto per cani non tipici, a maggior ragione quando hanno generazioni di cani allevati nel pedigree. Altrimenti non è selezione di razza ma produzione di cuccioli con i cani che si ha in casa.

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Messaggio  karanuker Lun Apr 02, 2012 12:49 pm

Daniele la scarsità è negli utlimi tempi, ma prima era la realtà, perché pastori nomadi migravano, ma sempre nell'area dell'Asia Centrale.

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