Uno sguardo al futuro...

mettiamola cosi', se il sig. ccc77 pensa che i suoi cani siano migliori degli asia nel lavoro, si tenesse i suoi e siamo tutti contenti!!!!!!

se poi arriva il lupo cattivo e gli si pappa le pecorelle forse cambierà idea.

se poi lo stesso ci dicesse dove vive e dove tiene le sue pecore coi suoi cani magari qualcuno potrebbe farci una scappata e vedere come lavorano.

che ne pensa sig. ccc77?

Mi piace l'ultima affermazioni di karanuker...parliamo di cani veri!

E' questo il punto, praticamente tutti i cani che si vedono in internet sono solo il surogato di come dovrebbe essere un cane da pastore, probabilmente è rimasto solo l'involucro ma l'interno....

Ma come fa un cane fare il pastore se per generazioni la sua linea di sangue non ha visto una pecora! Oppure l'ha vista ma non ci ha lavorato!

ccc77 ha scritto:Mi piace l'ultima affermazioni di karanuker...parliamo di cani veri!

E' questo il punto, praticamente tutti i cani che si vedono in internet sono solo il surogato di come dovrebbe essere un cane da pastore, probabilmente è rimasto solo l'involucro ma l'interno....

Ma come fa un cane fare il pastore se per generazioni la sua linea di sangue non ha visto una pecora! Oppure l'ha vista ma non ci ha lavorato!

vedo che non hai mai visitato mio sito, non mi interessa quali allevatori hai conosciuto, ma per favore non estendere le tue idee su tutti. perché le eccezioni confermano la regola

parli di involucro, parli da cani virtuali, visti in internet, dai giudizi in base ad una foto? leggi lo standard di razza e poi smetterai di parlare anche di involucro. Come fa rimanere il carattere se la morfologia è diversa?

Quando avrai da dire qualcosa di concreto potremmo parlare, di teorici di questa razza ne ho conosciuti troppi...

purtroppo gli unici teorici sono solo gli allevatori, io con i cani ci lavoro e non ci faccio teorie. Spiegatemi come mai allora tutti i pastori italiani non usano i vostri cani. Non ditemi perchè non li conoscono perchè mi smbra una stupidaggine.

ccc77 ha scritto:purtroppo gli unici teorici sono solo gli allevatori, io con i cani ci lavoro e non ci faccio teorie. Spiegatemi come mai allora tutti i pastori italiani non usano i vostri cani. Non ditemi perchè non li conoscono perchè mi smbra una stupidaggine.

ci sei o ci fai?, le foto di sopra sono teorie? quello che ho scritto sopra sono teorie, sei unico teorico qui, per di più ti riempi la bocca, ma non dici nulla di concreto e non fai vedere nulla di concreto.
Non leggi nemmeno le nostre risposte e continui andare avanti ripetendo le tue domande, vuoi scambiare opinioni in modo amichevole oppure vuoi solo fare battibecchi?
ho scritto questo nei miei post precedenti:

1. l'Asia serve per difendere le pecore, è anche cane da conduzione durante le trasumanze, ma in Italia ci sono greggi da difendere?
2. ho già scritto che non tutti i cuccioli vanno bene per lavoro di conduzione, ma questo succede in tutte le razze e con tutti i cani

aggiungo:
3. i pastori non stanno in internet a cercare cani da lavoro
4. io, non conosco nessun pastore in Italia, non ho più recapito del sig. di Imperia perché nel frattempo ho fatto due traslochi, Cereseto - Polonia - Rivignano.
5. per favore rileggi quello che c'è scritto sopra, magari non dovrai più chiedere le stesse cose.

Caro Sig. ccc77

Non vorrei essere stato frainteso, io ho parlato dell'Australia perchè è un'esperienza lontana e diversa, ma che mi ha sempre fatto riflettere sull'enorme vastità del tema della pastorizia.
Infatti penso che dire pastorizia, sia un po' come dire agricoltura: sono 2 campi vastissimi che hanno fatto sì che si sviluppassero infiniti adattamenti a seconda delle diverse peculiarità del luogo e del tipo di impresa che l'uomo ha svolto e svolge in alcuni casi tutt'oggi.

Tuttavia il tuo appassionato interesse nell'affermare la NON adeguata attitudine alla guardia del gregge o mandria che sia, di questi cani e di queste razze di pastori guardiani, mi pare un pochino azzardata.
Come in tutte le cose, non esiste regola e non ci sono certezze: esiste però un'altissima probabilità che il nostro pastore in questione in determinate situazioni sia molto adatto a determinati ruoli: vedi la difese delle greggi dagli attacchi dei ghepardi in Namibia fatta da Pastori Anatolici introdotti a livello sperimentale da uno studio scientifico in materia di conservazione.

Sempre rimanendo con i piedi "per terra" come piace a te, ma cercando di "non guardarsi la solo la punta delle scarpe" come piace a me, ti pongo a mia volta le seguenti domande:

Perchè per un progetto così delicato, dove è in gioco la sopravvivenza di una specie, il ghepardo, hanno deciso di usare dei grossi pastori guardiani (pressochè identici ad Asia e Caucaso solo con pelo più corto), e non il figlio dei figli del cane dei pastori nostrani così elogiati dalla tua esperienza?

Perchè pensi che i grandi cani da pastore siano tutti ciecamente aggressivi?

Io da parte mia, non metto in dubbio che in Italia gli spazi possano essere troppo piccoli per il lavoro di questi cani, ma so che non esiste una regola, e che comunque potrebbero esistere delle "nicchie" dove il lavoro da loro svolto possa essere adatto.

Quali sono i tuoi intenti? Comprare un grande pastore guardiano? Io per esempio non vendo cuccioli, e vorrei che tu tenessi ben presente questo.

Se sei così convinto che non siano adatti a nulla, cosa ti spinge a frequentare i forum e a "perdere tempo" in rete, un pastore stà col suo gregge, no?

Se invece la cosa ti interessa realmente sarò sempre più che lieto nel cercare di scoprire insieme le risposte a tutti i dubbi, teorici e pratici, i punti deboli e le buone qualità di queste antiche "razze" che a mio avviso, ripeto dal mio primo post., potrebbero essere la soluzione ad futuro non così lontano sempre più orientato alla collaborazione con gli animali e alla conservazione.

Cordiali saluti.

Dimenticavo:

Internet non è un fine, ma un mezzo! Un po' più che un telefono... e non siamo sempre scettici sui nuovi mezzi di comunicazione!
es: il Papa quando hanno inventato le locomotive a vapore disse che erano il mezzo del Demonio!!!
I nuovi mezzi hanno anche il lato buono e basta usarli nel modo giusto.

Morale: I cani che si vedono su internet non per forza sono solo "figurine" virtuali!!!

Ultimissima cosa:

Come dicevo prima, Internet è un po' più di un telefono, ed è quindi, a mio parere, buona educazione presentarsi quando si incomincia una conversazione.

Io Francesco Spiaggia, sarò lieto di continuare questo stimolante dibattito se potessi almeno sapere chi è il mio interlocutore.

Ringrazio in anticipo e mi fido della tua comprensione!

ccc77 ha scritto:Spiegatemi perchè dall'alto delle Vs conoscenze i nostri amati pastori non usano ne asia centrale ne caucaso per difendere e condurre le loro greggi! Voi che di pastorizia ve ne intendete.

E' più facile incontrare qualche bel cagnolone nero senza razza, oppure molto raramente qualche maremmano, solo nelle zone d'origine però. I Vs cani non li vuole nessuno per lavorarci, questo è un dato di fatto. I vs cani vanno bene per la guardia (in qualche caso) e per le esposizioni ma di lavoro vero neanche a parlarne.

Potrei anche essere un pastore o molto vicino a questo mondo, voi che ne sapete.

Ciao a tutti,sono rientrato oggi dopo 7 giorni di assenza e con grande piacere vedo che si è aperta questa bellisima discussione.
per ccc77 in Italia sono censiti circa 60 70 lupi divisi in 8 gruppi,questi biricchini nel 2008 hanno ucciso 800 tra caprini e ovini e la tendenza è in aumento.
in Italia mancano veri cani da pastore,perchè con la quasi estinzione del lupo,non si è più sentita la necessità di allevare cani,il pastore siciliano si è quasi estinto,il pastore calabrese si è estinto il maremmano è diventato da expò,e quei pochissimi da lavoro che ci sono i pastori se li tengono molto stretti,e a mio modesto parere 2 o 3 per gregge non possono far nulla contro 5 o 6 lupi.
Il maremmano non lo conosco bene ma per quel che ne sò è pericoloso quanto il caucaso per gli escursionisti che capitano nelle vicinanze del gregge,il mastino dei pirenei usato moltissimo in Francia è molto più affidabile ma ma c'è il rovescio della medaglia è lento e pesante e un branco di lupi decisi e affamati con quel cane farebbero i loro comodi,tanto e vero che sempre in Francia gli stanno affiancando il caucaso pur correndo qualche rischio in più,comunque in Francia sono segnalate le zone dove vi sono greggi scortati.
ora come ora il miglior cane da pastore è il Karabash perchè sà lavorare su tutti i tipi di terreno bochivo deserto e praterie,è agile veloce potente ed affidabile anche con gli estranei (prima di attaccarti ti avverte minacciandoti)l'asia se ben allevato a questo lavoro può avere lo stesso sucesso in quanto si assomigliano molto però sia Luiza che Tagiko possono smentirmi non mi sembra un cane che attacca senza prima averti avvisato(parlo di quelli da lavoro).
ciao Massimo
P.S hai ragione Tagiko bisogna guardare al futuro anzi no alle origini e non guardare solo il proprio naso (expò)altrimenti a queste razze bisogna levargli il titolo di pastori e chiamarli semplicemente cani del caucaso o dell'asia

Grazie Fox!

Sono convinto che tra un vero Asia e un Karabas la differenza sia veramente minima, ho visto foto storiche di cani che mi confermavano questa teoria.
Aggiungo che io personalmente sto cercando di trovare un maschio di Asia il più "leggero e levrettato" possibile, ovviamente nei limiti del "buon senso" per accoppiare la mia prossima femmina che è già di per sè quasi una Karabas! (se mi sente Luiza mi strozza!)...

Ma il problema principale degli Asia che ho visto in giro è a mio parere l'eccessiva mole fisica.
Penso in tutta franchezza che un qualsiasi cane quando supera i 55 kg. è in difetto per una mansione da svolgere su medio-lungo raggio (intendo 10/20 Km intorno al bestiame).

Il Karabas è meglio, sè non presenta un'altezza che supera gli 80 e se non pesa più di 55 Kg. e molti soggetti in questa razza sono ancora così...

Poi ci sarebbero da vedere quali sono tutte le differenze caratteriali tra Asia e Karabas, ma anche quì credo sia più facile al momento trovare temperamenti diversi tra Asia e Asia che tra alcuni Asia e Karabas...

Insomma in un certo senso quando si cerca di capire come doveva essere una razza, se ne trova un'altra!
Questo è perchè in natura il concetto di razza tende sempre a "sfumare", dicono gli zoologi, "della domenica" (come me), che è meglio parlare di "biotipo" che di razza in senso assoluto.

Il discorso è a mio parere affascinante e bellissimo, ma per incominciare andrò al più presto a fare una tesi di laurea in Sud Africa sulla conservazione e sui Kangal che difendendo il gregge senza sterminare i predatori, salvando gli stessi... (...vero Luiza che mi accudirai i miei 3 mostri?)

Un passo indietro come dici tu, in modo molto azzeccato, per guardare avanti ed evitare le estinzioni delle specie a rischio, compresi in questo caso anche i nostri amati pastori guardiani!

Francesco, quanto sarebbe bello fare la tesi di laurea su Asia che lavora con il gregge qui in Italia. Devi dire quanti anni hai, perché quelli che non ti conoscono penseranno che 23

tagiko ha scritto:Grazie Fox!

Sono convinto che tra un vero Asia e un Karabas la differenza sia veramente minima, ho visto foto storiche di cani che mi confermavano questa teoria.
Aggiungo che io personalmente sto cercando di trovare un maschio di Asia il più "leggero e levrettato" possibile, ovviamente nei limiti del "buon senso" per accoppiare la mia prossima femmina che è già di per sè quasi una Karabas! (se mi sente Luiza mi strozza!)...

Ma il problema principale degli Asia che ho visto in giro è a mio parere l'eccessiva mole fisica.
Penso in tutta franchezza che un qualsiasi cane quando supera i 55 kg. è in difetto per una mansione da svolgere su medio-lungo raggio (intendo 10/20 Km intorno al bestiame).

Il Karabas è meglio, sè non presenta un'altezza che supera gli 80 e se non pesa più di 55 Kg. e molti soggetti in questa razza sono ancora così...

Poi ci sarebbero da vedere quali sono tutte le differenze caratteriali tra Asia e Karabas, ma anche quì credo sia più facile al momento trovare temperamenti diversi tra Asia e Asia che tra alcuni Asia e Karabas...

Insomma in un certo senso quando si cerca di capire come doveva essere una razza, se ne trova un'altra!
Questo è perchè in natura il concetto di razza tende sempre a "sfumare", dicono gli zoologi, "della domenica" (come me), che è meglio parlare di "biotipo" che di razza in senso assoluto.

Il discorso è a mio parere affascinante e bellissimo, ma per incominciare andrò al più presto a fare una tesi di laurea in Sud Africa sulla conservazione e sui Kangal che difendendo il gregge senza sterminare i predatori, salvando gli stessi... (...vero Luiza che mi accudirai i miei 3 mostri?)

Un passo indietro come dici tu, in modo molto azzeccato, per guardare avanti ed evitare le estinzioni delle specie a rischio, compresi in questo caso anche i nostri amati pastori guardiani!

Ciao Tagiko,se ti può interessare posso mandarti 3 masi in Turkia (super protetto)a vedere come lavorano i pastori come lavorano Karabash akbash,e Kars,li potrai vedere lupi e orsi a gogo,Karabash predare cinghiali e quantaltro.
se fossi in te e avessi dei cuccioli di asia ci andrei subito e me li porterei dietro,guarda che l'anno scolastico e appena cominciato e i piccoli devono andare a scuola
Per i ghepardi lasciali in africa,pero se lo trovo ti mando il video dei Karabash allo zoo con tigri e leoni .
Ciao Massimo

Ps guarda che in Turkia se vuoi ti ci mando veramente non è uno scherzo.

Sono un vecchietto e ho già 38 anni!
Chi me ne dà 23?

Sì sarebbe bellissimo fare una tesi sui pastori guardiani in Italia... anche in Asia perchè no!

La realtà è che per Scienze Naturali deve esserci la componente naturalistica: se ci sono animali in via di estinzione su cui fare uno studio scientifico va' benissimo, ma se ci sono solo pastori con il gregge rientra nelle Scienze della Produzione Animale...

Il Sig. Azzolin mi ha detto che potrebbe mandarmi lui a fare dei lavori in Namibia, ma che in realtà là giù con i cani hanno avuto parecchi problemi con il tumore della lingua causato dalla sete (niente ombra, caldo, niente acqua) e che è più seria una società di conservazione che lavora in Sud Africa...

Io intanto devo proporre il tutto al mio docente dell' Uni... e vedremo, se chi sta sempre con i piedi per terra poi finisce che sta sempre anche a casa, io preferisco sognare ma viaggiare!!!!

tagiko ha scritto:Sono un vecchietto e ho già 38 anni!
Chi me ne dà 23?

Sì sarebbe bellissimo fare una tesi sui pastori guardiani in Italia... anche in Asia perchè no!

La realtà è che per Scienze Naturali deve esserci la componente naturalistica: se ci sono animali in via di estinzione su cui fare uno studio scientifico va' benissimo, ma se ci sono solo pastori con il gregge rientra nelle Scienze della Produzione Animale...

Il Sig. Azzolin mi ha detto che potrebbe mandarmi lui a fare dei lavori in Namibia, ma che in realtà là giù con i cani hanno avuto parecchi problemi con il tumore della lingua causato dalla sete (niente ombra, caldo, niente acqua) e che è più seria una società di conservazione che lavora in Sud Africa...

Io intanto devo proporre il tutto al mio docente dell' Uni... e vedremo, se chi sta sempre con i piedi per terra poi finisce che sta sempre anche a casa, io preferisco sognare ma viaggiare!!!!

Peccato,saresti potuto tornare con asia ben addestrati e qualche cucciolo di Karabash travestito da asia

Beh!

Che dire...? Grazie!

A questo punto si accettano proposte di tesi!!!

tagiko ha scritto:Beh!

Che dire...? Grazie!

A questo punto si accettano proposte di tesi!!!

Guarda che la tesi la dovranno dare poi i tuoi cuccioli soprattutto la pratica,insomma poche chiacchere,e molti fatti

....Infatti!

...Pastori sì, pastori nò, ce famo 2 spaghi!!!

...Vado a nanna... notte!

fox ha scritto:
ora come ora il miglior cane da pastore è il Karabash perchè sà lavorare su tutti i tipi di terreno bochivo deserto e praterie,è agile veloce potente ed affidabile anche con gli estranei (prima di attaccarti ti avverte minacciandoti)l'asia se ben allevato a questo lavoro può avere lo stesso sucesso in quanto si assomigliano molto però sia Luiza che Tagiko possono smentirmi non mi sembra un cane che attacca senza prima averti avvisato(parlo di quelli da lavoro).

Terreno boschivo? ma si pascola nel bosco? questa mi è nuova
per il resto l'Asia Centrale può lavorare come Karabash, in più ancora oggi in Tagikistan solo puri cani taqiki riescono a lavorare, altre specie (di Asia) muoiono prima della transumanza, basti pensare che pascoli estivi sono oltre 3000 m s.l.m.

L'Asia avverte prima di attaccare, ma anche la cultura del popolo che convive fa sì che non ci sono i danni alle persone, qui in Italia la gente crede che se per strada ho un cane a guinzaglio chiunque lo può toccare, ma non è così, là al primo ringhio la persona cambia strada o indietreggia, chiamando il padrone se è vicino oppure cambia percorso se è in terreno aperto dove pascolano le bestie, spesso non vede nemmeno le bestie ma solo i cani.

karanuker ha scritto:

fox ha scritto:
ora come ora il miglior cane da pastore è il Karabash perchè sà lavorare su tutti i tipi di terreno bochivo deserto e praterie,è agile veloce potente ed affidabile anche con gli estranei (prima di attaccarti ti avverte minacciandoti)l'asia se ben allevato a questo lavoro può avere lo stesso sucesso in quanto si assomigliano molto però sia Luiza che Tagiko possono smentirmi non mi sembra un cane che attacca senza prima averti avvisato(parlo di quelli da lavoro).

Terreno boschivo? ma si pascola nel bosco? questa mi è nuova
per il resto l'Asia Centrale può lavorare come Karabash, in più ancora oggi in Tagikistan solo puri cani taqiki riescono a lavorare, altre specie (di Asia) muoiono prima della transumanza, basti pensare che pascoli estivi sono oltre 3000 m s.l.m.

L'Asia avverte prima di attaccare, ma anche la cultura del popolo che convive fa sì che non ci sono i danni alle persone, qui in Italia la gente crede che se per strada ho un cane a guinzaglio chiunque lo può toccare, ma non è così, là al primo ringhio la persona cambia strada o indietreggia, chiamando il padrone se è vicino oppure cambia percorso se è in terreno aperto dove pascolano le bestie, spesso non vede nemmeno le bestie ma solo i cani.

le capre si,e comunque Luiza intendevo un territorio piu simile a quello italico.Ciao

Certo. Le capre non mangiano erba, se hanno altro a disposizione, ne so qualcosa , visto che in Polonia abbiamo qualche capra. Credo che nemmeno Asia avrebbe problemi nel bosco, [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] per scacciare la volpe va nel bosco attaccato alla nostra proprietà in Polonia.

ho trovato sul forum russo queste foto. Caucaso negli Stati Uniti, come scrive la padrona. di giorno le pecore girano libere, di notte vengono chiuse nel recinto.
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
il commento a foto di sotto: il cane fa la guardia a me, perché quando porto da mangiare, ste stupide pecore mi saltano addosso perché gli piace tanto l'orzo bollito.
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in casa
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con la padrona
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Bellissime foto Luiza,mi auguro che da quelle parti non passino escursionisti,perchè se il maremmano è una testa di c...il caucaso lo è elevato alla decima potenza.

La signora bionda e il caucaso dietro alla pecora che allatta mi sembra di <conoscerli>
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
La prima foto

sembra di sì
qui si vede tutto il frame dedicato a questa signora
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

karanuker ha scritto:sembra di sì
qui si vede tutto il frame dedicato a questa signora
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Il cane in questione è stato scritturato per il film l'exorcista,era meglio se il figurante usava l'acqua santa
notare quando una volta sfilotogli l'imbottitura il cane ignora quest'ultima (non come si vede spesso con pastori tedeschi ecc ecc) e punta sempre il figurante.