GAMPR, ASIA, RAZZA INDUSTRIALE, quanto è importante sapere...

karanuker ha scritto:

Parco di Guerra ha scritto:
Mi sembra di capire che "razza industriale", secondo il pensiero di Gorelov, sta a significare un diverso tipo di selezione morfologica, cioè: diminuzione di dimorfismo sessuale, stazze piu robuste ecc. (non a caso cita Kopek per sottolineare le tendenze moscovite).

hai guardato le foto di aborigeni vicino ai cani di allevamento che ho postato?
ti sembrano cani della stessa razza?
allora quelli di allevamento sono cani di moderna cinofilia o "razza industriale"

Scrivevo quello che Gorelov spiegava nel suo articolo. Gli aborigeni che hai postato sono molto belli, ma come sai molto meglio di me, gli Asia hanno tante tipologie, se ad esempio andiamo a rivedere gli aborigeni afghani che postò qualche utente un po di giorni fa (mi sembra Luigi Cocuccioni), sono diversi da quelli iraniani che hai postato tu (ma ugualmente belli). Il cucciolo di Alessandro (che ha profonde origini aboriginali), somiglia poco al cucciolo di Daniele (anch'esso aborigeno). Io penso che la diversità degli Asia sia il vero patrimonio da difendere, ma puntualizzo che è un punto di vista di un appassionato osservatore, non pretendo certo di avere la verità in tasca.
Vedi Luiza, credo che la "razza industriale", sia frutto di scelte morfologiche, che abbisogna di nuovi flussi di sangue per tornare al massimo dello splendore originario, non credo si sia innescato un meccanismo irreversibile. Sarebbe davvero un peccato etichettare ogni cane molto ossato e potente (che somiglia agli aboriginali Cani Leoni afghani) come "cane industriale", non sarebbe giusto ne storicamente ne eticamente. Trovo invece "industriale" la scelta di riprodurre solo i cani piu grossi... questo si. Spero però che non tutti gli allevatori prendano questa piega (e sinceramente non mi sembra).

ma di quali tipologie parli? dei cani delle foto di almeno 10 anni fa, dei cani ottenuti con gli incroci per soddisfare acquirenti europei che volevano grande e grosso, dei cani da combattimento, appositamente allevati da almeno 30 anni (Turkmenistan, Ashkhabad...)
Io ti sto spiegando come sono fatti cani di moderna cinofilia.

fox ha scritto:Da quale parte gli autori hanno preso anche i dati più improbabili, come quello che i gatti selvatici possono attaccare gli agnelli nell’ovile (pagina 24)? Chi, dove e quando lo ha visto?

Questo è possibile,leggere il libro LA VITA SEGRETA DEI GATTI,la stessa autrice ha scritto anche LA VITA SEGRETA DEI CANI.
Parla di grossi gatti di campagna che attaccano caprioli o cervi (non ricordo bene)visto con i suoi occhi

Massimo, chi è l'autrice? E' straniera? Sicuro che non sia un errore di traduzione? Io ho vissuto in un'area ad alta densità di caprioli e daini (e anche qualche cervo), e ti assicuro che siamo sull'orlo della fantascienza se diciamo che un gatto può attaccare uno di questi animali. Un capriolo pesa circa 30 kg ed è comunque più alto di un qualsiasi cane, un daino si aggira intorno ai 70 kg mentre un cervo può raggiungere tranquillamente i 200 kg. La vedo dura per un micio di 5-6 kg. Se diciamo un gatto kamikaze può procurare qualche graffio ad un ungulato, ci può anche stare ma io escludo che possa includerli nella sua dieta proveniente dalla caccia. Il tutto senza contare la capacità di fuga di questi animali. Persino il lupo preferisce il cinghiale nella sua dieta al capriolo perché lo ritiene una preda più facile.
Un gatto è invece in grado di attaccare e uccidere conigli selvatici e lepri anche se non avviene di frequente.
Ciao

Ciao Marco ,cerco il libro e poi provo a fare una foto copia,non ricordo se dice che li uccide me ricordo con sicurezza che dice li attacca,io comunque ho visto un gattone di 13 Kg e non era grasso (una tigre in miniatura)l'autrice la trovi su google.

Questo e uno di 5
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L'autrice è Elizabeth Marshall Thomas

Ciao Marco,ho trovato il libro,intanto mi scuso ma il titolo è la vita segreta del gatto e non gatti.
non sto a sbattermi per scannarizzare la pagina non serve in fatti mi ricordavo bene il gattino in campagna attacca due cervi che fuggono,dice che i proprietari rimasero meravigliati da ciò e si resero conto di non conoscere affatto il loro gatto.
poi dice che sempre in quella campagna i gatti avevano preso l'abitudine di attaccare i cervi che comunque una volto abituatisi si limitavano a pestare gli zoccoli sul terreno per spaventare i gatti,ma appena chinavano il capo per mangiare l'erba questi incuranti delle dimensioni dei cervi li attaccavano comunque.
tutto quì.
Ciao Massimo

Ciao Massimo, grazie per le informazioni.
Questo tipo di attacco che descrivi è molto più verosimile. Infatti i gatti possono avere questi atteggiamenti anche con l'uomo e comunque con animali più grandi. Inoltre gli ungulati come i caprioli sono mollto paurosi e scappano ad ogni minimo segnale di pericolo e il gatto può anche rientrare tra quelli. Inizialmente avevo capito che si trattasse di caccia vera e propria, scusami...
A presto, Marco.

Ciao Marco a ma anche i due "tossici" mi pare non dicano che uccidono gli agnelli ma li attaccano.
Ciao

Ciao, Gorelov nel suo articolo riporta sinteticamente quelle frasi che hai citato ma il senso credo che sia più o meno che i gatti selvatici non costituiscono un pericolo predatorio per gli ovini. In ogni caso si dovrebbe prima leggere il libro dei due "hippie della steppa" e farsi un idea più precisa...
A presto

karanuker ha scritto:ma di quali tipologie parli? dei cani delle foto di almeno 10 anni fa, dei cani ottenuti con gli incroci per soddisfare acquirenti europei che volevano grande e grosso, dei cani da combattimento, appositamente allevati da almeno 30 anni (Turkmenistan, Ashkhabad...)
Io ti sto spiegando come sono fatti cani di moderna cinofilia.

Luiza, parlo di tipologie di Asia Centrale autentici, poi se ce da puntare il dito su linee "sporche", sai benissimo come la penso, solo che questo topic lo usavo per commentare Gorelov, dato che è più che possibile che avremo il grande piacere (e onore) di ascoltarlo dal vivo.
Parlando di tipologie, riporto una frase del suo articolo, dove da un parere teso ad indirizzare l'allevamento tradizionale

Gorelov ha scritto:Sintetizzando tutto quanto detto sopra, noi riteniamo che nei luoghi di allevamento tradizionale il gruppo genealogico del Pastore dell’Asia Centrale dovrebbe comprendere tutte le sue varietà...

Mi sembra che parli di diverse tipologie, mi piacerebbe sapere che tipo di interpretazione altri appassionati possono dare a questa frase.

Gorelov parla di cani che fisicamente sono come odierni aborigeni in Tagikistan, quelle sono le dimensioni dei asia.
La razza industriale è la maggioranza dei cani allevati in Russia da 20 anni a questa parte, per cui anche cani che ci sono in Europa, in quanto di aborigeni credo che c'è ne siano pochissimi, sono pochi cani che ancora sembrano parenti dei asia da gregge.

Non vedo alcun senso di cercare di interpretare quello che scrive Gorelov in paragone ai cani che vanno sui ring per la maggiore, perché non sono loro descritti da scienziati.

Vlasenko chiaramente dice da alcuni anni, che la ricerca che ha fatto e pubblicato nel 1992 oggi non è ripetibile in quanto la maggioranza dei tipi descritti non esiste più. Dove il cane serve per lavorare con le pecore, si estingue insieme ai greggi. La pastorizia in molti paesi dell'Asia Centrale non è più così diffusa, per cui non ci sono nemmeno i cani da pastore. Allevamento da combattimento è diffuso, ma tratta cani solo con una particolare caratteristica e non può essere considerato punto di riferimento per la tipologia dei cani, le guerre (ad es. Afganistan) hanno fatto il resto.

Cani grandi e pesanti sono di moderna cinofilia e non c'entrano nulla con i cani da pastore, quelli con la storia millenaria.
In Russia hanno mescolato vari tipi di cani, hanno aggiunto altre razze e hanno creato la loro, ma non è più il cane descritto da quelli che hanno girato in lungo e in largo Eurasia per cercare di conoscere cane da pastore dell'Asia Centrale. Le differenze morfologico - caratteriali sono tali che è chiaro che parliamo di razze differenti.

Mi sembrava che l'ariticolo dicesse altro, può essere che lo abbia letto male io.

Con gli aborigeni giunti quì in Italia,non si potrebbe dare inizio all'era dell'aborigeno industriale? mandando i cuccioli futuri al lavoro?

il fatto di rinsanguare è pure nominato da Gorelov, ma di certo non è il suo articolo a far arrivare gli aborigeni qui. Da anni ci stavo lavorando dietro.
L'esempio del connubio tra sangue aborigeno e da allevamento è il cane di Alessandro Zampetti Drago.
Il comportamento di Vesta e anche la morfologia non è distante dai cani che da alcuni anni a questa parte ho scelto per il mio lavoro di selezione. Per ora ho in programma (se Dio vuole) di incrociare Vesta con uno dei miei maschi, poi, quando crescerà Shaytan sicuramente faremo la cucciolata tra due tagiki.

Chissà se in questo terzo millennio la pastorizia tradizionale sopraviverà,io spero di si visto che il problema ambientale comincia a interessare un pò tutto il mondo(anche gli Stati Uniti che non hanno mai firmato il protocollo di Kioto,e chi di petrolio colpisce vedi guerre di petrolio perisce ora l'inquinamento gli entrera per bene nella memoria )sono indirizzati verso un economia più rispettosa dell'ambiente,e speriamo che nella parola rispetto per l'ambiente vi entri anche allevamenti naturali (come quelli di un tempo).
se sarà così chissà come saranno i Pastori dell'asia centrale italici tra qualche secolo

speriamo che quel maschio sia Eldash,gli ho fatto vedere le foto di Vesta ha detto che è una gran gnocca

Ragazzi... ragazzi...

Per chi è ancora convinto che le migrazioni non abbiano influenzato i cani dei pastori per 4000 anni:
Guardate ora, alla TV su canale 5!

Alexander!
Alessandro Magno! Il film è un po' romanzato, lo so, ma Alessandro il Grande conquistò tutta la Persia, e spinse i superstiti (forse al seguito di Re Dario) fino al regno dei Medi, fino all'Asia Centrale!

Da qui uno dei più grossi dubbi: i cani del Tagikistan arriverebbero addirittura dall'Antica Persia dove oggi si trovano gli Anatolici!!! (e non vice versa)...

La stessa parola Tagiko sembra significhi non-arabo (cioè persiano)!

Poi, per dirla tutta:

non solo non esiste un solo tipo di Asia, ma addirittura non si può continuare a pensare che i cani da lavoro non si siano mai incrociati tra loro (levrieri Taigan compresi)!!!

Cerchiamo di fare bella figura con Gorleov, se mai arriverà, e di non chiedergli cose molto ovvie, cioè quale è il vero tipo etc. perchè il vero tipo come lo intendiamo noi non può esistere in una razza come la nostra!
...una razza come l'Asia essendo una razza da lavoro non soffre ancora di ipertipismo (grazie a Dio) come molte altre razze moderne!

Credo che l'unica cosa molto importante sia quella di produrre cani agili e non "mucche" che al contrario non farebbero più di 10 metri senza stancarsi irreversibilmente... aborigeni o meno non c'è sto bisogno di tirare in ballo chi sa quali linee di sangue per capirlo, basta aver ben chiaro il concetto di funzionalità applicata al lavoro e incominciare a guardare i cani ponendosi le seguenti domande:

questo cane è in sovrappeso?

è linfatico?

la testa è brachicefala?

è sufficentemente levrettato per percorrere lunghe distanze al trotto e rompere in un fulmineo allungo al galoppo?

Guardate anche solo le foto su questo forum e meditate gente, meditate...

tagiko ha scritto:
Alessandro Magno! Il film è un po' romanzato, lo so, ma Alessandro il Grande conquistò tutta la Persia, e spinse i superstiti (forse al seguito di Re Dario) fino al regno dei Medi, fino all'Asia Centrale!

Alessandro Magno: uomini combattevano contro gli uomini, cani combattevano contro i cani e anche le pecore combattevano contro loro simili, così si sono create le razze.
Dai Francesco, nelle guerre non si portavano dietro gli armenti e cani per difenderli, come vedi in Afganistan (guerre) non c'è rimasto nulla della pastorizia organizzata e credimi che per 20 pecore (quando le hanno) non tengono un asia, al massimo qualche meticcio come avviene in Italia oggi dove la pastorizia può essere considerata prossima all'estinzione.

tagiko ha scritto:Da qui uno dei più grossi dubbi: i cani del Tagikistan arriverebbero addirittura dall'Antica Persia dove oggi si trovano gli Anatolici!!! (e non vice versa)...

Gorelov ha dimostrato che non è così.

tagiko ha scritto:La stessa parola Tagiko sembra significhi non-arabo (cioè persiano)!

perché nelle terre del Tagikistan prima dell'invasione di Alessandro Magno qualcuno era forse musulmano? Gli scienziati tagiki lo dicono chiaramente che arabi al massimo possedevano levrieri con se per la caccia, e non cani da lavoro sulla pecora, quelli l'hanno conosciuti nelle terre d'origine dell'Asia Centrale, e comuqnue non l'hanno mai "adottato" ne cani ne pastorizia di pecore come mestiere, non generalizziamo, tutte le tribù erano specializzate in qualcosa.

tagiko ha scritto:Poi, per dirla tutta:
non solo non esiste un solo tipo di Asia, ma addirittura non si può continuare a pensare che i cani da lavoro non si siano mai incrociati tra loro (levrieri Taigan compresi)!!!

chi dice che c'è un solo tipo, basta guardare le foto [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link], e si capisce cosa volevano dire tutti autori che hanno nominato "molteplicità dei tipi".
Ho citato pure il lavoro di Aleksandr Vlasenko della sistemazione e descrizione dei tipi, ne ha individuati 10, proprio per far vedere come erano questi cani, purtroppo per la stragrande sono scomparsi ancora prima che l'interesse per la razza arrivasse in Italia. Cercare tipo, dare nomi ai cani delle varie repubbliche dell'Asia Centrale è tipicamente europeo/russo ovvero della cinofilia ufficiale. I popoli che da millenni hanno usato questi cani per lavorare gli chiamavano semplicemente cani, tutti alabai, burribassar, dachmarda, tobet, sarkandzhik, sono o errori di traduzione o nomi commerciali inventati per vendere!!!

tagiko ha scritto:...una razza come l'Asia essendo una razza da lavoro non soffre ancora di ipertipismo (grazie a Dio) come molte altre razze moderne!

in base a cosa lo dici?

tagiko ha scritto:Credo che l'unica cosa molto importante sia quella di produrre cani agili e non "mucche" che al contrario non farebbero più di 10 metri senza stancarsi irreversibilmente... aborigeni o meno non c'è sto bisogno di tirare in ballo chi sa quali linee di sangue per capirlo, basta aver ben chiaro il concetto di funzionalità applicata al lavoro e incominciare a guardare i cani ponendosi le seguenti domande:

questo cane è in sovrappeso?

è linfatico?

la testa è brachicefala?

è sufficentemente levrettato per percorrere lunghe distanze al trotto e rompere in un fulmineo allungo al galoppo?

qui mi trovi d'accordo, cane funzionale, ma che cosa vuol dire cane funzionale, leggo decantare cani zoppi, che ambiano, che con cinque passi stanno quasi nello stesso posto (non coprono terreno).
In Russia dalla caduta del muro chiunque può occuparsi di allevamento di cani come in Italia e nei altri paesi FCI, per questo motivo siamo arrivati a ipertipismo, mancanza totale di professionalità dei giudici delle expo, ecc...
Sono stati allevatori dell'ex Unione Sovietica a mescolare tipi di cani (quei tipi che alcuni cercano spesso inutilmente visto che hanno cani di moderna cinofilia), hanno aggiunto caucaso a pelo corto e infine anche altre razze come san bernardo, mastino spagnolo, mastino napoletano (quello di 20 anni fa, che ancora in Russia si trovano esemplari) Finché allevatori non si rendono conto di questo, non possono capire che razza è cane da pastore dell'Asia Centrale.
Anche Bogoljubskij nel 1927 scriveva che in Afganistan cani erano più leggeri, levrettati, perché dove c'era la steppa era più probabile che si mescolavano con levrieri. Oggi dal Uzbekistan e Kirghistan arrivano le foto dei cani allevati per lel expo o per combattimento e comunque basati sui cani importati dal Turkmenistan, in Turkmenistan ancora qualche foto dalla steppa o dal pascolo in montagna arriva, ma di certo quei cani non assomigliano a cani di Kyarizov, Saparov, Nuryagdiev, linee di sangue da 30 anni allevate per combattimento, infatti da qui altra leggenda che il cane turkmeno non attacca uomo, ma se fosse vero non sarebbe mai arrivato ai giorni quando hanno iniziato allevarlo solo per la lotta, AK EKEMEN - andava sul uomo come una meraviglia, ma lui era cane da gregge e preferiva stare nel gregge, rifiutava combattimento, voleva stare con le pecore. Solo ignorante cinofilo può affermare che cane leggero è una tipologia e che ci sono anche molossoni pesanti nella patria della razza, c'è ancora tanto da fare... per presentare questo cane come dovrebbe, altrimenti ci vorrà poco per renderlo inutile come tutte le altre razze.
Storia degli incroci in Tagikistan ho già pubblicato, e la mia fonte è un diplomatico tagiko, nipote del più grande all'epoca, proprietario di pecore che pascolavano sull'intero territorio di Uzbekistan, come dice lui stesso: mio nonno aveva più cani che oggi il più ricco pastore-nomade in Tagikistan pecore.

Niente, devo andare, ti rispondo appena posso....

...eccomi qui, ciao Luiza e ciao a tutti!

Il fatto è che non è che non ci fossero o ci fossero arabi, ma da quello che ci ho capito, in quei posti, c'erano solo varie tribù locali (con i loro cani) poi arrivarono arabi e non-arabi (appunto i tagiki), spinti da varie motivazioni, una delle quali fu proprio (anche se 2000 anni dopo) la campagna di conquista verso l'Asia di Alessandro Magno che spinse appunto molte popolazioni della Persia (superstiti) verso nord-est.

Quello che mi sembra di aver capito dica Gorleov:
"intorno all’ 8000 a.C., da lì l'allevamento ovino si estese anche all'Asia Centrale. Dunque la questione se lo sviluppo iniziale dei cani da pastore di tipologia molossoide in Asia sia avvenuta da Est verso Ovest o nella direzione opposta rimane aperta. A parere nostro la seconda possibilità è la più probabile.
Nel corso della storia millenaria dei cani dell'Asia Centrale, naturalmente, lo scambio di geni tra popolazioni separate e tra gruppi genealogici differenti ha avuto luogo in tutte le direzioni possibili."

Per quanto riguarda i tipi:
in biologia per la classificazione di diversi "tipi" appartenenti alla stessa razza/specie si intende una varietà separata che diverge per forme fenotipiche lievemente diverse la cui somma non è mai maggiore della somma delle differenze che ci sono tra specie e specie.

L' "ipertipismo" stà nello scegliere un tipo (a livello di allevamento) ed estremizzare le sue "lievi" differenze fino a farle risultare talmente grandi da prevaricare la somma suddetta.

Poi non so, per il resto mi sa che siamo piuttosto concordi, anche se a mio parere bisogna urgentemente tradurre tutte queste belle idee in realtà, partendo con quello che veramente abbiamo al momento qui in Italia.

Lievemente diverse significa:
1. che un cane con l'inserimento dell'occhio frontale non può fare il tipo con un altro cane che ha inserimento dell'occhio laterale, anche se leggermente, o sbaglio?
2. la costruzione della canna nasale e inserimento nella scatola cranica, dici che descrive la razza?
3. attaccatura dell'orecchio: bassa, media, alta, nella cinofilia descrive ben tre modi diversi e non si può considerare un cane con orecchio inserito alto un tipo diverso del cane che deve avere orecchio inserito basso, sono due cani diversi e non possono appartenere alla stessa razza!
4. cane da lavoro deve avere
4.1 la groppa di 1/3 più linga del rene, una caratteristica ormai in via di estinzione nei cani da ring, quelli da allevamento professionale
4.2 le costole fluttuanti corrette in via di estinzione nei cani da ring
4.3 cassa toracica che arriva al gomito in via di estinzione...
4.4 l'altezza della zampa anteriore pari non più del 52% dell'altezza al garrese
4.5 il carattere del cane da lavoro, tipico per questo tipo di lavoro
L'Asia deve avere la fronte piatta che non sporge oltre le arcate soppracigliari guardando la testa di profilo, tutte le spedizioni in Tagikistan hanno confermato che cani da gregge hanno la fronte come descritta nella frase precedente.
Cani da gregge nel territorio dell'Asia Centrale (morfologicamente sono/erano (perché in molti posti non c'è più pastorizia per cui è cessata la ragione di tenere questi cani) molto simili, e hanno tratti inconfutabili.
Se non ci rendiamo conto di questo, che tipo di selezione vogliamo fare?

Prima di iniziare la selezione bisogna avere l'informazione corretta, altrimenti inutile parlare di selezione, è solo allevamento moderno

karanuker ha scritto:Lievemente diverse significa:
1. che un cane con l'inserimento dell'occhio frontale non può fare il tipo con un altro cane che ha inserimento dell'occhio laterale, anche se leggermente, o sbaglio?
2. la costruzione della canna nasale e inserimento nella scatola cranica, dici che descrive la razza?
3. attaccatura dell'orecchio: bassa, media, alta, nella cinofilia descrive ben tre modi diversi e non si può considerare un cane con orecchio inserito alto un tipo diverso del cane che deve avere orecchio inserito basso, sono due cani diversi e non possono appartenere alla stessa razza!
4. cane da lavoro deve avere
4.1 la groppa di 1/3 più linga del rene, una caratteristica ormai in via di estinzione nei cani da ring, quelli da allevamento professionale
4.2 le costole fluttuanti corrette in via di estinzione nei cani da ring
4.3 cassa toracica che arriva al gomito in via di estinzione...
4.4 l'altezza della zampa anteriore pari non più del 52% dell'altezza al garrese
4.5 il carattere del cane da lavoro, tipico per questo tipo di lavoro
L'Asia deve avere la fronte piatta che non sporge oltre le arcate soppracigliari guardando la testa di profilo, tutte le spedizioni in Tagikistan hanno confermato che cani da gregge hanno la fronte come descritta nella frase precedente.
Cani da gregge nel territorio dell'Asia Centrale (morfologicamente sono/erano (perché in molti posti non c'è più pastorizia per cui è cessata la ragione di tenere questi cani) molto simili, e hanno tratti inconfutabili.
Se non ci rendiamo conto di questo, che tipo di selezione vogliamo fare?

Ma stai parlando di un cane come questo Luiza? ne esistono ancora io ne ho uno
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Massimo, si chiacchiera tanto, si prende in considerazione solo alcuni passaggi di Gorelov o di altri, ma ad esempio non si vuole vedere quello che scrivono: ad esempio cani vanno accoppiati in tipo, e non solo perché hanno il pedigree da asia, poi dopo ci sono invidie, perché se uno viene da me, vedrà tutte le teste perfettamente in tipo e accoppiabili tra loro, magari per questo nascono fraintesi, ma io non sto promuovendo la mia tipologia di cane, anche se vedo che sempre più cani simili ai miei arrivano in Italia.