Caucaso e Ciarplanina

Ciao Ragazzi,come annunciato nella mia presentazione,al più presto voglio prendere un bel caucaso,girovagando in rete,tempo addietro,mi capitò di vedere un?altra magnifica razza simile al caucaso,ovvero il ciarplanina,leggendo di un allevatore qui sul portale,allora mi è venuto in mente di fare qualche domanda,chi meglio di voi e di lui,può rispondermi?
Mi spiegate le differenze sostanziali sia morfologiche ,sia caratteriali,che distinguono il caucaso dal ciarplanina?
altro dubbio che ho sul ciarplanina è quello sulla veridicità dello standard,che parla di cani che al massimo sfiorano i 45 kg,quando a vedere video e foto di alcuni,mi pare che come taglia e peso vadano molto oltre lo standard,poi non so se mi inganno,ma vedo in siti di allevatori,noti emeno noti,molti ciarplanina,che in stazza e forme somigliano forse troppo al caucaso,vi chiedo un grosso aiuto,in quanto faccio molta confusione fra i due,grazie.
Saverio

ragazzi,mi aiutate per favore a risolvere questi piccoli dubbi?

Ciao Saverio, non conosco i Ciarplanina se non per quello che ho letto e quindi non saprei esserti utile nel paragone. Credo che possa dirti molto di più Michele che li alleva...
Se poi ti interessa qualcosa in particolare sui Caucaso (per quello che rientra nella mia limitata esperienza), non esitare a domandare.
Un saluto, Marco.

E' un confronto difficile anche perchè è altrettanto difficile che qualcuno allevi contemporaneamente Ciarplanina e Caucaso, quindi li conosca cosi' bene da fare il confronto che ti serve.

Ti conviene leggere le descrizioni delle 2 razze nel Forum e farti Tu il confronto

L'unica cosa che mi sento di dire, in quanto fà parte di un discorso più generico, è che non ho tutte queste certezze che la maggior parte degli allevatori mostra riguardo alle origini comuni delle due razze. Perlomeno mi riservo di dubitarne finché qualcuno non mi presenterà degli argomenti credibili invece che un semplice "si assomigliano molto". Ma questo è un argomento già affrontato su altri topic e non voglio riaprire il discorso spinoso delle migrazioni ...vere o presunte.
Ciao, Marco.

innanzitutto ,grazie per le risposte a tutti.
Quello che principalmente vorrei capire è il discorso vero ciarplanina,perchè sul caucaso credo di avere idee più chiare e credo che i caucaso che si vedono in giro almeno nelle varie foto dei vari soggetti di allevamenti conosciuti,sembrano avere un tipo più definito ed una maggiore omogeneità morfologica quantomeno.
Invece sul ciarplanina il discorso mi pare diverso,in quanto nelle mie varie ricerche di filmeti e foto di allevamenti vari ,sia italiani che esteri,mi è capitato di vedere soggetti molto differenti morfologicamente,per meglio dire credo di averne individuato due tipi differenti,uno che a grandi linee mi pare più piccolo per quanto riguarda peso ed altezza e l'altro che mi pare molto più molossoide,con ossatura e diametri maggiori che mi pare tenda di più alla somiglianza di cui si parla col caucaso,premetto che io preferisco la seconda tipologia,perchè anche se simile,noto una diversa forma della testa ed espressione diversa dal caucaso,che lo rende quindi simile ,ma non uguale.
A questo ci aggiungiamo lo standard che dichiara certi pesi ed altezze,con delle preferenze dei giudici,almeno a quanto si dice,maggiori rispetto a quelle descritte,tutto questo secondo me ed almeno da ciò che ho capito mi hanno reso l'idea sul ciarplanina,un pò appannata,quindi vorrei capire come fare a dire ,questo è un ciarplanina e poterlo distinguere dal caucaso,insomma sapere qual'è il vero ciarplanina,spero in una spiegazione di Michele,che forse è l'unico che può chiarire i miei dubbi.

Ciao Saverio, in riferimento ai Caucaso io ho meno certezze di te.
Come per molte altre razze infatti il peso della selezione di certi pseudo-allevatori inizia a farsi sentire e, come dicevo in un altro post, alle expo diventa sempre più difficile distinguerli persino dai Leonberger, figuriamoci dai Ciarplanina!!!
Anche tu hai notato subito i Caucaso di Vincenzo. Non credo sia un caso in quanto sono a mio avviso di un'altra "categoria". Scrivo questo non per pura volontà lusinghiera ma semplicemente per far notare come poi alla fine non ci sia tutta questa uniformità morfologica per questa razza in Italia e credo che questo sia anche un bene e una testimonianza di una certa varietà genetica all'origine della razza stessa.
Per rispondere alle tue domande sui Ciarplanina ci vuole qualcuno che segua la razza da vicino e che conosca le linee di sangue, soprattutto quelle importate in Italia in modo da giustificare le differenze morfologiche che hai notato. Certo è che la tendenza ad apprezzare cani sempre più grandi è diffusa in praticamente tutte queste razze e, secondo me, allontana la selezione dalla reale funzionalità del cane.
Se hai letto alcuni topic su questo forum (e non solo), ti sarai reso conto che il dibattito è più che aperto a riguardo e non sto a ripetermi qui.
Un saluto, Marco.

Tempo fa ero andato da un veterinario a Vittorio Veneto (TV) e, mentre aspettavo, c' era una ragazza con un bellissimo cane di taglia medio alta, grigio acciaio, e con un pelo molto folto. Non dava fastidio a nessuno (ne' il cane ne' la ragazza ), pero' per due posti alla sua sx e dx le sedie erano libere (chissa' come mai !?!?!?). Allora avevo un boxer, tranquillo anche lui, ho chiesto se potevo sedermi (piu' al cane che alla ragazza) e dopo un po' le ho chiesto (alla ragazza non al cane) "Mi scusi, è un CIARPLANINA ?" Mi ricordo ancora come le si sono illuminati gli occhi alla mia domanda; devo confessare che per me tutti i cani sono di razza e faccio piu' bella figura ad assegnare una razza ad un cane "fantasia" che non darla ad un cane di razza

La domanda su quali siano le differenze tra Caucaso e Ciarplanina è la famosa domanda che non avrebbe ragione di essere o , comunque, non ricorrere così frequentemente se non ci fosse un innegabile somiglianza morfologica tra le due razze che ,tuttavia, esistono come tali e per tanto preferei limitarmi, anche per motivi di onestà professionale, a parlare della razza che conosco profondamente ovvero il Ciarplanina senza necessariamente dovermi relazionare al CO.
E' innegabile che il Ciarplanina condivida con il Caucaso così come con altre razze di Ovcharka innegabili somiglianze caratteriali semplicemente dovute ad una millenaria pressione selettiva mirata originariamente ad individuare ed esaltare determinate caratteristiche che rendessero questi cani adatti a svolgere un determinato lavoro.
Successivamente, quando in gioco sono entrati altri interessi, si è avuta una vera divergenza che ha portato al vero riconoscimento delle razze e alla istituzione di uno standard preciso con un lavoro di selezione più artificioso.
La domanda risulta ancora di maggiore difficoltà nel momento stesso che non mi risulta di nessuno, in Italia, che possa vantare una concomitante esperienza di allevamento e lavoro con entrambe le due razze.
Per quanto mi riguarda ho elaborato quella che è semplicemente una sensazione di cui ho trovato una parziale conferma parlando con un allevatore-addestratore Macedone che, SORPRESA, SORPRESA, ha preferito rivolgere la sua attenzione verso il Caucaso perchè , cito le sue parole, razza più "SMART" dal punto di vista dell'addestramento... In altre parole ritiene che i Ciarplanina, ed in particolare una certa tipologia di Ciarplanina, risultino troppo nevrili, in un certo modo selvaggi ed eccessivamente dotati di teperamento per sottostare ad un buon percorso addestrativo convenzionale...Condivido in pieno questa conclusione. Per il resto preferisco, ripeto, parlare di Ciarplanina in quanto razza a se stante nel panorama più ampio e generico di quelli che possiamo definire Owcharka o con una traduzione anglofona del termine CIRILLICO (...NON RUSSO!...anche lo slavo è una lingua con radici cirilliche) Live Flock Guardian Dogs.
Per quanto riguarda lo standard ufficiale della razza, possiamo dire che alluda in maniera diretta ad una certa tipologia di cane fortemente voluto dall'allora esistente governo della Reppubblica Yugoslava.Non a caso il primo allevamento ufficiale di Ciarplanina è stato quello dell'esercito di stato. Evidentemente si è cercato di creare una razza autoctona che rispondesse ad aspettative di cane polizziotto da utilizzarsi come ausiliario nel pattugliamento alle frontiere. Probabilmente a questo scopo sono stati utilizzati linee di sangue di grossi pastori tedeschi di provenienza DDR.
Qualcuno dice che il Ciarplanina come razza si sia estinto dopo la seconda guerra mondiale e i successivi, recenti stravolgimenti geo-politici della regione balcanica. Gli allevatori Serbi, Croati e più recentemente Macedoni starebbero da qualche decennio operando un lavoro di recupero della razza che rimanda molto da vicino quanto fatto dopo gli anni cinquanta dai nostri cinologi nei confronti del cane corso.Per quanto riguarda la LETTURA dello standard esso si presta, a mio avviso, intenzionalmente da parte di chi lo ha redatto, a varie interpretazioni.
Per quanto rigurda la componente molossoide, voglio ricordare che, solo successivamente al riconoscimento della razza, questa è stata spostata dal gruppo 1 al gruppo 2, dove trova una collocazione più consona e coerente. Le indicazioni relative ai rapporti cranio-muso e agli assi cranio-facciali sono a tutt'oggi oggetto di discussione.
E' evidente da ciò, che, in questo momento, si possano vedere varie tièpologie con varie provenienze.
Quello che posso dire che non considero accettabile un maschio con peso inferiore ai 65 Kg e altezza inferiore ai 70 cm; per quanto riguarda le femmine, la più piccola tra i soggetti da me utilizzati pesa 45 Kg.
Questo mio post significa ufficialmente il mio rientro nel forum dopo un periodo piuttosto impegnativo dovuto al trasloco della mia residenza e dei miei cani in una situazione finalmente consona...
Vogliate quindi scusare la mia latitanza!

Michele ha scritto: ...In altre parole ritiene che i Ciarplanina, ed in particolare una certa tipologia di Ciarplanina, risultino troppo nevrili, in un certo modo selvaggi ed eccessivamente dotati di teperamento per sottostare ad un buon percorso addestrativo convenzionale...Condivido in pieno questa conclusione.

Ciao Michele, ben ritrovato. Puoi spiegare meglio da cosa venga questa convinzione visto che, come dici te, non hai molta esperienza coi Caucaso?
Qual'è il tuo concetto di temperamento e di addestrabilità? Vedi le due cose strettamente connesse o addirittura indussolubili?

Michele ha scritto:
Quello che posso dire che non considero accettabile un maschio con peso inferiore ai 65 Kg e altezza inferiore ai 70 cm; per quanto riguarda le femmine, la più piccola tra i soggetti da me utilizzati pesa 45 Kg...

Mi permetto di dubitare che un cane da pastore (intendendo con questa definizione un cane che lavori realmente), possa o addirittura "debba" sempre superare i 65 kg di peso.
Personalmente non concordo con l'idea che la selezione debba avere come priorità le dimensioni ma piuttosto le proporzioni, la costruzione ecc.
La rincorsa del gigantismo porta verso cambiamenti morfologici e caratteriali talvolta drastici...
Di nuovo ben tornato.
A presto, Marco.

Bentornato.

Il cirilico è un codice, non è una lingua, lo slavo può essere un ceppo di lingue, una minoranza delle quali è scritta facendo uso del codice (alfabeto) cirilico.

овчарка (ovcharka) in russo e altre lingue in cirilico
ovcar - in croato ( e credo altre lingue limitrofe)
owczarek - in polacco

per cui la parola non viene dal cirilico, visto che ad esempio polacco, come ceco, slovacco, sloveno, croato (e altre) sono scritte con caratteri latini.

etimologia della parola
owczarek viene da owca (pecora)
tradotto letteralmente vuol dire cane da pecora

Touchè da Karanuker. Apprezzo la precisazione, che comunque non inficia il concetto che il generico termine Owcharka possa essre attribuito anche al Ciarplanina pur non essendo una razza russa.
Ritengo che un peso di 65 kg distribuito su un altezza al garrese superiore ai 70 cm sia un requisito minimo per un cane di tipo molossoide che dovrebbe potenzialmente avere la capacità di INTIMIDIRE un orso (la tecnica dell'intimidazione preventiva è molto diffusa in etologia e non può non prescindere da una esibizione di massa fisica) senza che questo risulti un gigante incapace di muoversi. Cito a tale scopo l'illustrissimo giudice Morsiani, che parlando di San Bernardo proprio in relazione ad esasperati esempi di monumenti viventi, ma non moventi, indicava approssimativamente un rapporto 10 Kg ogni 10 cm ideale per un cane che debba sapersi muovere sulla neve come il San Bernardo.
Credo che l'addesrabilità soprattutto in ambito di guardia e difesa (parlo con una certa cognizione di causa visto che per 10 anni mi sono occupato di preparazione di rottweiler per i brevetti di lavoro: ZTP;IPO; SCh) non possa prescindere da quello che è il temperamento definito in ambito cinologico. Ora la scarsità di temperamento, così come l'eccesso rendono un cane non adatto al lavoro previsto per i protocolli di guardia difesa. Ritengo in questi termini un Ciarplanina, e di questa razza possiedo un riscontro diretto, dotato di eccessivo temperamento e , per esempio, non lo metterei mai sulla manica, perchè se è vero che l'imbocco ci sarebbe, nutro seri dubbi sulla possibilità di gestire correttamente il cane nel proseguimento dell'esercizio.Mi dicono, vice versa, che il Co da buoni risultati in termini di reazione e controllo dello stimolo, ma questo io non lo so perchè non lo ho mai provato. Ho solo visto qualche video che, come tale, non mi lascia del tutto convinto. Datemi voi ulteriori elementi per fare in modo che io possa avere un idea meno approssimativa

Tornando ancora sulle capacità del Ciarplanina di sottostare ad un percorso di addestramento, sono assolutamente convinto che questo non dia buoni risultati e un qualsiasi addestratore imputerebbe al cane scarse capacità a fronte di un eccessiva testardaggine. L'addestramento convenzionale, sulla base del quale si fonda anche la preparazione alla guardia/difesa, parte da un approccio di tipo behaviorista che prevede la risposta immediata e condizionata allo stimolo/ordine. Questo tipo di approccio nega, in un certo modo, o, comunque, prescinde dalla ormai acquisita attribuzione dui una psicologia ed etologia al cane. Tuttavia, funziona più o meno bene a seconda delle razze. Con il Ciarplanina, e di questo mi rallegro, sicuramente no, proprio perchè la sua storia selettiva lo ha reso un cane piuttosto indipendente capace di rispondere autonomamente alle stimolazioni ambientali. E' chiaro che questi pressupposti collidono con le pretese di un [b]obbedienza condizionata. Un percorso educativo di tipo cognitivo/comportamentale dà invece, e di questo ho esperienza diretta e professionalmente riconosciuta, ottimi risultati e consente di ottenere buoni risultati in termini di obbedienza motivata ed acquisita in forma di comportamento. Certo questo impone un estremo rigore nella gestione del cucciolo in cui la gerarchizzazione dovrà iniziare subito mantenendo un assoluta coerenza ed il proprietario dovrà acquisire lo status di leader in maniera chiara e progressiva in modo tale da divenire egli stesso motivante per il cane e la sua sicura elaborazione riflessiva alla richiesta di obbedienza.
Con i miei cani mi fermo qui...la guardia la sanno fare ottimamente da soli senza necessità di interventi che, andando ad attingere nella componente aggressività, potrebbero andare al di là delle mie capacità di controlloe nuocere al cane.
Per cui, quando vedo le mie vecchie maniche spuntare dall'armadietto della guinzaglieria e sono preso da una certa tentazione, mi dico: i Rott e i Malines erano altri cani, quelli erano altri tempi e io mi aspettavo dai cani altre cose...!

Qualche video
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Ciao Michele
ben ritornato nel forum.
Una precisazione , ne ho bisogno: cosa dice il secondo video?Sinceramente non l'ho capito, scusami.

Ciao Michele, consentimi alcune considerazioni di carattere generico in quanto il Ciarplanina è una razza che conosco poco.
Le carattarestiche che hai elencato ed in particolar modo quando scrivi "...la sua storia selettiva lo ha reso un cane piuttosto indipendente capace di rispondere autonomamente alle stimolazioni ambientali" sono i tratti caratteristici di un buon cane da pastore e non di una singola razza. Puoi trovare queste stesse parole nelle descrizioni di Asia e Caucaso.
La domanda che ti ho fatto sui diversi giudizi riferiti alle due razze è nata spontanea proprio perché non riscontro una marcata nella differenza nella storia selettiva delle due razze che mi sembra invece piuttosto simile a partire dai pascoli, passando attraverso l'impiego militare, fino ad arrivare ai giorni nostri in cui il pensiero un po' maligno di incroci tra le due razze credo che abbia un suo fondamento concreto.

Riguardo all'addestramento/educazione, credo che sia importante, a partire da ciò che hai scritto, fare alcune precisazioni che, anche in questo ambito, non riguardano tanto una razza ma una "tipologia".
1) L'aspetto dell'istinto alla guardia, l'attitudine innata alla guardia e alla difesa sono prioritarie soprattutto nell'ottica della selezione e dell'allevamento
2) l'addestramento non è necessariamente diretto all'ottenimento di una totale obbedienza piuttosto al veicolare determinati istinti naturali nella direzione che più interessa al proprietario
3) in ogni caso l'addestramento deve tener conto della personalità del singolo soggetto e delle caratteristiche di razza (ovviamente un Caucaso non si addestra come un pastore belga anche se la manica è presente in entrambi i casi).
Nella sezione dedicata agli Asia puoi trovare una discussione proprio su questo argomento in cui puoi leggere pareri molto più autorevoli del mio.

Sulle dimensioni e le proporzioni da te citate non mi trovi d'accordo in quanto l'equazione 10kg di peso per ogni 10 cm di altezza è quanto meno approssimativa e può funzionare solo in certi limitati range. Per capirci, ad un cane alto 80 cm e pesante 80 kg dovrebbe corrispondere un cane alto 40 cm per 40 kg di peso. Una specie di botte con due zampine corte corte!!! Anche senza allontanarsi troppo dalle misure che ci interessano più da vicino per le nostre razze, puoi notare quanto cambino le proporzioni tra due cani di cui uno sia alto 70 cm per 70 kg e l'atro invece 80 cm per 80 kg. Al di là del fatto che più il cane è alto e più è difficile che sia costruito correttamente rispettando una morfologia funzionale, si deve tener conto di quanto sia improbabile mantenere le proporzioni inalterate al crescere dell'altezza al garrese. Il tutto senza considerare le dimensioni della testa che non aumentano proporzionalmente a quelle del resto del corpo.
Inoltre non concordo affatto con la tesi secondo cui una certa massa corporea sia necessaria all'attività di dissuasione, soprattutto se si parla di orsi.
Leggende a parte, nessun cane è in grado di intimidire un orso e soprattutto non saranno dieci chili di massa in più ad aiutare il cane in questo compito (agli occhi dell'orso sono assolutamente irrilevanti), quanto il numero dei compagni di branco pronti a dargli man forte e la loro organizzazione.
Un orso affamato non esita ad affrontare un branco di lupi e il più delle volte ha la meglio. In quindici anni di studi e monitoraggi costanti nel parco di Yellowstone è emerso che gli orsi hanno avuto una percentuale di successo del 100% nell'affrontare i lupi per sottragli le prede!
Anche se le storie di cani che con la loro forza affrontano lupi e orsi rimangono qualcosa di immensamente affascinante, si deve anche tener conto che nella realtà pastorale il primo problema del cane è avere la forma fisica per correre/trottare dietro le pecore, affrontare le transumanze ecc. ed è per questo che i cani da pastore (quelli che realmente lavorano), non possono avere le morfologie così "spinte" a cui siamo abituati dalla visione di certi appariscenti soggetti da expo.
Non mi dilungo oltre perché rischio di diventar noioso (forse lo sono già), ma credo che sarebbe interessante discutere anche della definizione di molossoide riferita a queste razze...
I video Michele li commento domani perché ora sto morendo dal sonno...
Buonanotte, Marco.
p.s. Michele le mie sono solo opinioni e il mio dissenso non vuole minimamente ad intaccare l'autorevolezza di ciò che scrivono gli altri. Lo preciso perché sui forum è facile fraintendere

Michele ha scritto: non inficia il concetto che il generico termine Owcharka possa essre attribuito anche al Ciarplanina pur non essendo una razza russa.

secondo me il termine ovcharka si addice perfettamente al Ciarplanina, è un Cane da pastore con la "C".

Mi trovo fondamentalmente d'accordo con gli appunti espressi da Marco, soprattutto per quanto riguarda il discorso di evidenti relazioni tra Caucaso e Ciarplanina. Torno quindi ad esprimere il mio parere in merito.
Credo che inizialmente, ovvero all'origine della storia delle razze, ci sia un progenitore comune che abbia seguito popolazioni nomadi che si sono diffuse spargendosi in una vasta area dell'Europa orientale. Ci potrebbero essere state ibridazioni con realtà locali che avrebbero segnato un iniziale divergenza sostenuta dall'acquisito isolamento geo-genetico. Parallelamente, la pressione selettiva dovuta alla necessità di mantenere determinate caratteristiche morfofunzionali e attitudinali simili pur nelle diverse situazioni geografiche ha mantenuto una certa omogeneneità nei fenotipi e negli etogrammi. Poi sono arrivati gli allevatori e il desiderio di attribuire a quei cani detrminate caratteristiche che corrispondessero al trend locale e storico.
Questo è sicuramente successo per il Ciarplanina, dove l'esigenza di creare un cane polizziotto nazionale ha segnato in un certo modo il declino della razza nella sua identità di LGD.
Mi dicono, che qualcosa di analogo sia successo anche al Caucaso con un effetto opposto.
Se il cane militare che usciva dall'allevamento dell'esercito di stato Yugoslavo sicuramente era decisamente molto più lupoide in forme e dimensioni rispetto al cane da pastore aborigeno,il Caucaso avrebbe risentito del desiderio iconoclastico sovietico che lo avrebbe eletto a cane guardiano dei Gulag con un esasperazione delle dimensioni mediante incroci con molossoidi occidentali.
La fonte di questa mia informazione è piuttosto autorevole, dato che la sua firma compare in alcuni articoli (di fatto gli unici per me comprensibili...a buon intenditor poche parole ovvero chi vuole intendere intenda... ) presenti nel ritengo autorevolissimo sito Nagazi
Tornando al Ciarplanina, credo di poter dire che la possibilità una recente ibridazione con il CO sia di fatto più che un sospetto.
La cosa rientrerebbe in quel progetto di recupero della razza portato avanti da alcuni allevatori sucessivamente alla caduta della Repubblica Yugoslava.
I cani provenienti da quello che io ritengo il più credibile allevamento Serbo (od Vujanska) il cui titolare è indiscutibilmente, nel bene e nel male, la figura di riferimento per chiunque abbia a che fare con il Ciarplanina, vengono da molti indicati come il prodotto diretto di questa operazione. Ciò non di meno rappresentano la realtà più rappresentativa del Ciarplanina attuale e io stesso ne conservo gelosamente le line di sangue nei miei soggetti.
Qualcosa di molto simile è accaduto da noi in Italia, dove il recupero del cane Corso ha coinvolto il Mastino Napoletano...
Ecco perchè le indicazioni dimensionali e certe caratteristiche espresse dallo standard di razza ( che pur si mantiene nelle intenzioni di chi lo ha redatto piuttosto vago e suscettibile di ampi margini interpretativi) alludono in maniera diretta ad un certo tipo di cane, a mio avviso, molto diverso dal cane aborigeno originale.
Viceversa, mi permetto di dissentire su altri punti.
Inanzitutto ADDESTRAMENTO ed EDUCAZIONE sono due cose profondamente diverse per approccio, metodologie e applicazioni.
L'addestramento, a meno che le cose non siano cambiate da quando ho preso il brevetto di addestratore, mira all'ottenimento della risposta condizionata e quindi all'obbedienza meccanica del cane a fronte di uno stimolo astratto (Pageat 1998, Beaumont-Graff et alt. in Franco Fassola 2003), partendo dalla scuola behavioriana/Pavloviana.
L'educazione cinofila, disciplina-...e professione- di recente istituzionalizzazione grazie all'attività della cosidetta scuola francese
trova la sua origine nel riconoscimento di un etologia, ma più ancora di una psicologia canina e parte da un approccio cognitivo, ovvero a fronte di uno stimolo non più condizionante, ma attivatore il cane è libero di scegliere la risposta meditata e motivata che diventa, se gratificata, comportamento nell'ambito di un miglioramento della sua vita sociale.
Ora ciò ci riporta al concetto di etogramma (Eibleinsfieldt 1994) e alla sua differenziazione nelle varie razze (Coppinger e Coppinger 2001) attraverso la modulazione degli schemi comportamentali motori operata dall'uomo mediante la selezione con l'interuzzione, amplificazione, soppressione degli stessi.
Per questi motivi esistono razze predisposte a determinati lavori.
Se l'attitudine alla guardia è spontaneamente presente nel Ciarplanina, così come in tutti gli Ovcharka, proprio perchè rientra nei parametri comportamentali del suo etogramma, così non è per i metodi canonici e convenzionali di addestramento.
So di Golden Retriver portati a fare la manica, ma sicuramente forzati a fare-MALE!- qualcosa a cui non sono portati.
Parimenti, ritengo questo vero anche, quanto meno, per il Ciarplanina. Di fatto, mi sono stati sottoposti video di Ciarplanina messi sulla manica apparentemente in maniera efficace.
Ad un analisi più attenta l'esperienza rilevava alcune scprrettezze di base ed alcuni germi di criticità rispetto a quella che è l'esatta esecuzione dell'esercizio nella sua compl,etezza.
Per quanto riguarda le dimensioni volevo semplicemente rimarcare che quelle indicate dallo standard si riferiscono ad una precisa tipologia di Ciarplanina che, come ho gia detto, è stato in un certo qual modo snaturato e che valori dimensionali maggiori (giustamente in termini di di peso/altezza e di coerenza morfofunzionale) sono auspicabili perchè più vicini all'idea del cane aborigeno, primitivo.
Per quanto riguarda la strategia dell'intimidazione legata ad un incremento della certa massa corporea...il primo esempio evolutivamente stabile che mi viene in mente è quello del babbuino nei confronti dei tentativi di predazione da parte del leopardo...secondo Schaller funziona!
Per quanto riguarda l'orso, ho qualche freccia (video e materiale fotografico) nella mia faretra. Per altro gli orsi di Yellowstone che contendono la preda ai lupi, credo siano i Grizzly, sicuramente non i Baribal e tra le due specie ci sono circa 400 kg di differenza (oltre ad un'aggressività che fa del Grizzly il secondo mammifero potenzialmente più pericoloso al mondo). Più o meno la stessa differenza che ci sarebbe mediamente con le varie sottospecie di Ursus arctos europee.
Mi aspetto un putiferio per quanto riguarda il video con i lupi, dal quale prendo preventivamente le distanze perchè lo ritengo molto costruito e con un evidente finalità propagandistica (il video è Macedone e la voce narrante esalta le doti di coraggio del cane Karabash che diventa portatore di stima e onore per il suo pastore...). Le cose nella realtà so non funzionare così per testimonianza diretta di chi ha vissuto dal vivo quell'esperienza in Sar Planina. Il video è sicuramente costruito e scorretto, ma sicuramente il cane è vero così come lo è il "lavoro" che fa...non credo pesi meno di 70 kg.
A questo punto sono più che stanco e mi perdonerete gli errori anche considerato che mi aspettano poche ore di sonno visto che ho avuto la brillante idea di iscrivere i cani ad un expo cedendo alle lusinghe degli organizzatori

[quote="Marco"]).
Nella sezione dedicata agli Asia puoi trovare una discussione proprio su questo argomento in cui puoi leggere pareri molto più autorevoli del mio.

Ho raccolto il tuo invito e dopo una prima scorsa ai termini della discussione, quello che ho evinto è che, come da me sostenuto, i protocolli di addestramento convenzionale (quelli che io conosco perchè ho praticato in passato con altre razze) mal si adatto al CAO.
Tanto di più questo risulta vero per il Ciarplanina, dove l'evocazione di un certo tipo di aggressività porta il cane a manifestare la forte componente selvatica e quindi si rende ancor più necessaria l'istituzione di varianti rispetto al percorso convenzionale.
Ora, essendo io troppo infarcito nella mia formazione da rigido purismo e adesione alle metodologie di scuola tedesca e francese da una parte, ed avendo, dall'altra, da parecchio tempo abbandonato l'addestramento per un discorso educativo più consono al mio curriculum studiorum e all'esercizio della mia professione (nessun educatore si sognerebbe mai di considrare l'addestramento alla manica utile al proprio progetto) estremamente stimolante e funzionale alla gestione di questa tipologia di cani, preferisco escludere i miei soggetti ed il mio interesse da questo tipo di esperienze.
Mi limito, e in questo sono confortato da quanto esprime Karanuker, a sottoporre i miei cani ad alcuni test attitudinali per verificarne quello che tu definisci "talento" istintivo molto utili dal mio punto di vista di allevatore.
In questi termini e in quelli di un cultore della storia evolutiva dei vari Owcharka preferirei essere coinvolto onde non cadere in fraintendimenti e sucessive polemiche derivanti da un punto di vista assolutamente personale e, comunque, marginale rispetto all'interesse generico per la mia razza e per i LGD in genere.

Michele ha scritto:Qualche video
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Ciao Michele,ho osservato il terzo e ormai famoso video,lo ho osservato molto attentamente,intanto la prima foto mi sembra di avertela inviata tempo fa,dove si vede un ciarplanina sulla difensiva rispetto al lupo,orecchie basse e dietro lupo con atteggiamento dominante.
per quanto riguarda il video fai attenzione al minuto 1,28 il lupo in alto sullo schermo cade improvvisamente(fucilata?)lo si rivede seduto che si dimena ai minuti 1,34 è 1,43 sempre in alto sullo schermo,poi al minuto 2,33 lo si rivede scappare mentre zoppica vistosamente.
io penso che sia un video montato ad arte un collage,dove i cani finiscono i lupi ormai feriti e fniniti per dissanguamento.
tu che ne pensi?

Perfettamente d'accordo. Video costruito per fini propagandistici con parecchi elementi poco credibili e poco reali.
L'unica cosa veramente autentica è il cane che rappresenta l'unico motivo per cui attribuisco al video una eventuale significatività.
Quella è secondo me la reale, primitiva tipologia del ciarplanina piuttosto diversa da quella a cui allude in maniera diretta lo standard.
Sicuramente quel cane, al di la delle evidenti forzature e scorrettezze evidenti in un attenta disamina del video, è un soggetto capace e adatto a svolgere il suo lavoro nonostante le dimensioni e certe caratteristiche siano lontane da quelle indicate dallo standard ufficiale Serbo!

Non so per Ciarpalnina, per per l'Asia dimensioni dello standard attuale rispecchiano i cani aborigeni e non quelli da allevamento, c'è l'altezza al garrese.
ALTEZZA AL GARRESE:
Maschi . non meno di 65 cm
Femmine non meno di 60 cm

fox ha scritto:

Michele ha scritto:....

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Ciao Michele,ho osservato il terzo e ormai famoso video,lo ho osservato molto attentamente,intanto la prima foto mi sembra di avertela inviata tempo fa,dove si vede un ciarplanina sulla difensiva rispetto al lupo,orecchie basse e dietro lupo con atteggiamento dominante.
per quanto riguarda il video fai attenzione al minuto 1,28 il lupo in alto sullo schermo cade improvvisamente(fucilata?)lo si rivede seduto che si dimena ai minuti 1,34 è 1,43 sempre in alto sullo schermo,poi al minuto 2,33 lo si rivede scappare mentre zoppica vistosamente.
io penso che sia un video montato ad arte un collage,dove i cani finiscono i lupi ormai feriti e fniniti per dissanguamento.
tu che ne pensi?

Aleksandr Vlasenko, che oltre a studiare il lupo, ha eseguito diverse autopsie su di esso, commenta in riferimento al video citato spora, che non sono lupi ma lupacchiotti, e che non hanno dove scappare e che sono stati messi apposta per fare questo filmato (probabilmente allevati nel box, non sano uccidere le pecore le prendono dall'alto), in più il cane è stato aiutato dall'uomo, come avete notato anche voi.