Test caratteriale

Ciao a tutti , leggendo qua e la su internet , ho notato che alcuni allevatori e/o selezionatori utilizzano vari stratagemmi per valutare e selezionare alcuni caratteri piu o meno forti .
Appunto carattere "FORTE" , cosa esattamente vuol dire questo termine , in che circostanze e come si presenta esattamente .
Chi dice che a 60gg si vede gia il carattere , chi dopo i 3 anni , non ho ben capito ,chi dice che nei primi due anni il cane sia molto titubante ......non so
Come si fa a valutare un carattere molto forte ,ed eventualmente testarlo .


Ciao
grazie a tutti .

Ciao Uisum,
bella domanda ma dalla difficile risposta.
Provo a risponderti io con tutte le cautele del caso.
Innanzi tutto la prima cosa da capire è cosa si intende per “cane di carattere” perché questo concetto è suscettibile di una certa interpretabilità e talvolta si può arrivare ad avere opinioni diametralmente opposte sul carattere di un cane.
Questo è dovuto a vari motivi tra cui le aspettative del proprietario e l’impiego effettivo a cui sarà destinato il cane.
Mi spiego meglio, molte persone hanno in mente un concetto di cane “tosto” che rasenta la figura del supereroe. Un cane indomito che affronta ogni pericolo senza la minima esitazione pronto a scagliarsi contro tigri e leoni uscendone vittorioso oppure a cacciare intrusi armati come Rambo che invadono le nostre abitazioni.
La realtà è che il carattere del cane è qualcosa di molto complesso in quanto si tratta di un animale intelligentissimo e istintivamente portato a vivere in strutture sociali molto elaborate. Pertanto è facile prendere un pezzetto del suo complesso sistema comportamentale traendone conclusioni frettolose magari denigrarlo o per tesserne le lodi in maniera strumentale.
Può capitare ad esempio che un cane che abbia vissuto per anni in montagna allo stato semiselvatico sia un validissimo pastore ma che risulti timido se portato nel caos cittadino. Oppure c’è il cane molto “spinto” sull’uomo ma meno aggressivo coi suoi simili o coi selvatici e viceversa. Per questo è importante sapere cosa il cane andrà a fare (lavoro col bestiame, guardia della proprietà, compagnia ecc.).
Fatta questa lunga premessa che purtroppo confonde un po’ le carte in tavola posso dirti come ci comportiamo io e Luigi all’interno del nostro allevamento.
I cani vengono fatti crescere dalla terza settimana in poi a contatto con altri cani adulti e con animali domestici da allevamento e viene valutato come interagiscono tra loro e con gli altri. A due mesi di età è già piuttosto evidente chi ha la tendenza a prevalere sugli altri e si può quindi iniziare ad inquadrare un minimo di struttura gerarchica seppur a livello embrionale. Nel caso della nostra ultima cucciolata di Asia c’era uno dei fratelli (Turco, il cane che ho tenuto per me), che aveva sempre la meglio sugli altri e si imponeva a suon di “mazzate”. Ti assicuro che è sorprendente vedere come a quell’età si possano azzuffare con tanto vigore! Questo è un primo segnale ma è comunque un dato molto parziale e non dice assolutamente niente sull’attitudine alla guardia per esempio. Riguardo agli altri fratelli della cucciolata, abbiamo individuato altri due maschi “tosti” che non si facevano facilmente sottomettere dal piccolo bullo e gli tenevano testa mentre un quarto fratello, nonostante la taglia ragguardevole, si dimostrava intimorito da questi battibecchi. Noi abbiamo deciso di regalarlo come cane da compagnia ma capita spesso che i cuccioli più timidi vengano venduti da certi allevatori dicendo che poi si trasformeranno in grandi guardiani in età adulta. Ognuno ha le sue opinioni e non lo dico assolutamente con tono ironico.
Riguardo all’attitudine alla guardia della proprietà e al fronteggiare l’uomo, credo fermamente che questa caratteristica sia innata e che il cane impari a fare la guardia solo in minima parte nel corso della sua vita (ad esempio vedendolo fare agli adulti), il grosso è scritto nel DNA.
Il cucciolo di cui ti ho parlato ha manifestato la tendenza alla guardia all’età di tre mesi, non appena l’ho portato a casa, abbaiando alle persone che si avvicinavano alla recinzione. Portato fuori dalla proprietà sembrava però timido nei confronti dell’uomo e ne evitava il contatto. Questo innato atteggiamento schivo si è presto trasformato in aggressività e oggi, all’età di sei mesi e mezzo, il cuccioline, oltre a non voler essere toccato da nessun estraneo, tenta di avventarsi ringhiando contro tutti i passanti quando lo porto in giro (abito in una zona montana poco popolata). In pratica ha preso coraggio e ha fatto suo non solo il territorio antistante la casa ma tutta la zona da lui esplorata.
Ci tengo molto a sottolineare che nelle varie discussioni sul carattere dei cani da guardia non si parla mai dell’aspetto della paura come istinto indispensabile dell’animale. In pratica secondo molti allevatori i propri cani nascerebbero tutti tostissimi e senza paura alcuna. Nella realtà dei fatti invece la paura è qualcosa che serve per sopravvivere, per imparare a conoscere ed evitare i pericoli, per essere integrato nel branco senza farsi ammazzare dal soggetto più forte e dominante.
Al di là delle storie che sentiamo raccontare, selezionare i soggetti più forti non significa che non nasceranno soggetti più deboli e timidi. Se così fosse, a livello selvatico in un branco di lupi dovrebbero esistere solo individui dominati visto che è solo la coppia dominante che si accoppia e si riproduce. Ma se tutti volessero fare i capi come sarebbe possibile avere un branco coordinato? L’eterogeneità comportamentale e attitudinale dei vari individui del branco è indispensabile per l’esistenza del branco stesso.
Chiudo con la questione che hai giustamente sollevato chiedendo sostanzialmente quanto sia vero che il cane si valuti caratterialmente dopo i tre anni di vita.
Personalmente credo che sia giusto precisare che il carattere del cane sia un elemento in costante evoluzione che si stabilizza molto lentamente a seconda anche degli stimoli a cui il soggetto è sottoposto. Credo anche però che, parlando delle nostre razze, questo concetto sia stato un po’ strumentalizzato per giustificare il proliferare di soggetti con attitudini (oltre che morfologia), di tipo molossoide e relativo ampliamento del periodo di inettitudine della prole. Un cane da pastore che debba realmente lavorare deve maturare in fretta. Deve poter seguire le pecore al pascolo già da cucciolo (e quindi essere fisicamente e psicologicamente pronto agli spostamenti), e deve aiutare gli adulti nella guardia magari rimanendo in “seconda linea” e supportando questa azione con l’abbaio. Un pastore non può permettersi di mantenere un cane che non è pronto al lavoro prima di tre anni (a volte si dice addirittura cinque anni!), e che è già vecchio dopo i sette anni. I veri cani da pastore lavorano dai quattro/cinque mesi di vita fino alla fine dei loro giorni che spesso arriva dopo i dieci anni nonostante le dure condizioni di lavoro.
Spero di averti risposto e mi scuso per la lungaggine ma l’argomento, oltre che appassionante, è anche molto complesso.
Un saluto, Marco.

Ciao ,scusa per il ritardo nella risposta .
Personalmente nella mia esperienza cinofila ho sempre scelto cani molto diffidenti e/o che rasentassero da cuccioli o cuccioloni una sorta di paura verso l'uomo .
Cani ne ho avuti pochi , tutti morti di vecchiaia , li scelgo all'eta di un anno circa , penso sia l'eta migliore per testare un primo carattere che poi sara quello definitivo,chiaramente dipende da come in seguito viene allevato .
Infatti come dici te il segreto sta proprio li, paura o soggezzione nei confronti dell'uomo , successivamente si trasforma in aggressivita , in eta piu matura .

Secondo te un asia di un anno circa molto spinto nella guardia, molto attento a cio che succede fuori e ovviamente dentro il suo territorio , quando arriva un estraneo si avvivina al suo box ed il cane gli lecca la mano , come si protrebbe definire.....cioe, di che carattere stiamo parlando ....e un errore far avvicinare e farlo interagire con un estraneo ?
Chiedo questo perche , ho adocchiato questo asia durante il suo lavoro , pero non mi torna questa poca diffidenza (in presenza del padrone pero) , da solo nel suo recinto non l'ho potuto valutare .
Questo cucciolone di 12mesi e in vendita a 1200€
Ciao grazie

Buonasera Marco, puoi dirmi come si chiama il tuo
allevamento?

luigidimaio ha scritto:Buonasera Marco, puoi dirmi come si chiama il tuo
allevamento?

...allevamento Selvarotonda.
Se riesco a cinnettermi col pc rispondo anche all'altra domanda. Ora sono collegato col telefono...
Ciao

uisum ha scritto:Ciao ,scusa per il ritardo nella risposta .
Personalmente nella mia esperienza cinofila ho sempre scelto cani molto diffidenti e/o che rasentassero da cuccioli o cuccioloni una sorta di paura verso l'uomo .
Cani ne ho avuti pochi , tutti morti di vecchiaia , li scelgo all'eta di un anno circa , penso sia l'eta migliore per testare un primo carattere che poi sara quello definitivo,chiaramente dipende da come in seguito viene allevato .
Infatti come dici te il segreto sta proprio li, paura o soggezzione nei confronti dell'uomo , successivamente si trasforma in aggressivita , in eta piu matura

Ciao,
ovviamente l'esempio che ho riportato del mio giovane Asia è un caso che non ho la pretesa di spacciare come "regola".
Come dicevo, la casistica è ampia e si possono trovare cani molto giocherelloni da giovani che maturando "tirano fuori il carattere", cani diffedenti da subito ma che da adulti rimarranno in uno stadio per così dire intermedio senza diventare quello che ci aspettavamo oppure cani che sviluppano alcune caratteristiche a discapito di altre, dipende...
Ciò che è certo è che bisogna saper leggere i segnali presenti negli atteggiamenti degli animali senza notare solo ciò che ci piace.
Il risultato finale è ovviamente un mix del patrimonio genetico e delle esperienze che il cane vive nel corso della sua vita e questi due aspetti sono inscindibili al fine di una corretta analisi.
Riguardo all'età in cui si sceglie il cane, chiaramente ad un anno molte cose sono più chiare ma è anche vero che, insieme al cane, prendiamo con noi il lavoro del precedente proprietario, nel bene e nel male.

uisum ha scritto:Secondo te un asia di un anno circa molto spinto nella guardia, molto attento a cio che succede fuori e ovviamente dentro il suo territorio , quando arriva un estraneo si avvivina al suo box ed il cane gli lecca la mano , come si protrebbe definire.....cioe, di che carattere stiamo parlando ....e un errore far avvicinare e farlo interagire con un estraneo ?
Chiedo questo perche , ho adocchiato questo asia durante il suo lavoro , pero non mi torna questa poca diffidenza (in presenza del padrone pero) , da solo nel suo recinto non l'ho potuto valutare .
Questo cucciolone di 12mesi e in vendita a 1200€
Ciao grazie

Non credo che sia un errore far socializzare il cane ma, per essere più preciso, ti chiedo che cosa intendi per "molto attento" e "molto spinto nella guardia" in riferimento ad un cane che lecca un estraneo nel suo territorio.
Personalmente (intendo per le esperienze avute), quando parlo di un cane "molto sointo nella guardia" intendo un cane che è inavvicinabile nel suo territorio da un estraneo, spesso anche in presenza del padrone.
Siceramente non credo alle storie di cani che sono solitamente guardiani micidiali e che in presenza del padrone diventano agnellini e lasciano entrare chiunque. Molte volte si dicono queste cose per giustificare atteggiamenti "poco convinti" del cane.
Per come intendo io queste razze, il cane che vede entrare un estraneo nella proprietà reagisce attivamente a ciò che percepisce come un pericolo per la sua stessa vita e questo indipendentemente dalla presenza del padrone. Questa è una differenza essenziale tra queste razze che presentano ancora caratteristiche comportamentali ataviche e razze "più moderne". Un Asia e un rottweiler o un pastore tedesco fanno la guardia in modo molto diverso, con un atteggiamento di cautela maggiore nei confronti dell'uomo e talvolta cercano solo di compiacere il padrone ad esempio "disinnescandosi" totalmente nei confronti di un "nemico" se il padrone lo chiede. Se un cane da pastore si comportasse così sarebbe "inutile" in quanto nei pascoli spesso i cani fanno la guardia in presenza del padrone. Il cane pastore non prende minimamente in considerazione questo elemento e reagisce allo stimolo attaccando l'intruso. Punto e basta.
Si sente spesso dire "il Pastore del Caucaso non ti fa entrare, l'Asia non ti fa uscire". Premesso che nessuna della due razze per mia esperienza ti permette di entrare nella proprietà, questa frase credo voglia indicare una maggior propensione all'atteggiamento riflessivo nell'Asia rispetto ad un temperamento più irruento nel Caucaso. Se però prendo ad esempio il mio Caucaso di otto anni, ti dico che è tanto implacabile nel suo territorio quanto sereno e tranquillo durante le passeggiate all'esterno (in condizioni "normali"), mentre il piccolo asia di sette mesi è semplicemente inavvicinabile da qualunque estraneo. Questo giusto per dire quanto le differenze tra singoli individui spesso contino di più di quelle tra razza e razza.
Tornando al cane di cui hai scritto, non saprei darti un opinione senza vederlo e inoltre non conosco le tue aspettative. Non so cosa intendi realmente per "fare la guardia", non so com'è organizzata la tua giornata e come vivrà il cane quando eventualmente lo avrai preso e tutto questo è essenziale per la scelta del cane.
Sul prezzo ovviamente non mi esprimo. Dipende dal libero incontro tra domanda e offerta...
Un saluto, Marco.

Marco scrive: "Siceramente non credo alle storie di cani che sono solitamente guardiani micidiali e che in presenza del padrone diventano agnellini e lasciano entrare chiunque. Molte volte si dicono queste cose per giustificare atteggiamenti "poco convinti" del cane. "

un cane che in presenza del padrone accetta l'estraneo non minaccioso è secondo me un cane equilibrato che rispetta lo stesso padrone e lo riconosce capobranco. non è accettabile che io non possa,se lo voglio, far entrare chicessia nel mio giardino solo perchè il cane non lo desidera. dal cane pretendo pero' che rimanga sempre ben attento al comportamento dell'estraneo e pronto ad intervenire.
in natura è il capobranco a decidere chi e cosa si puo' avvicinare al territorio e il resto del branco deve accettare le sue scelte. ovviamente in assenza del padrone il cane deve prendere l'iniziativa e non deve far entrare nessuno a meno che non sia una persona assolutamente di casa e da lui riconosciuta come tale.

Marco scrive: "Se un cane da pastore si comportasse così sarebbe "inutile" in quanto nei pascoli spesso i cani fanno la guardia in presenza del padrone. Il cane pastore non prende minimamente in considerazione questo elemento e reagisce allo stimolo attaccando l'intruso."

anche qui non mi trovi d'accordo, mi è spesso capitato di andare a spasso in montagna ed imbattermi in gregge di pecore con cani al seguito ed il pastore presente al quale è bastato fare un fischio per fermare i cani che ovviamente mi si erano parati davanti.
è importante anche ricordare che un cane da pastore deve evitare , per istinto di sopravvivenza il combattimento col lupo, il suo lavoro primario e' cercare di dissuadere gli intrusi e non di attaccarli ciecamente.

Mi permetto di inseririmi in questa conversazione avendo due cani, mastino tibetano e pastore australiano, entrambi cane da pastore ed entrambi impegnati nel fare la guardia ma in maniera completamente diversa pur se con ottimi risultati.

Zeus (MT) ha 7 anni, non abbaia mai o quasi, e quando si rende conto che si sta avvicinando un estraneo (suono del campanello od a vista o per passi per le scale), si alza da dove sta e fissa la porta od il nemico che si sta approssimando, aspettando il mio intervento, poi se lo conosce si avvicina altrimenti torna dov' era prima e lo ignora.

Maya (PA) ha 2 anni, fa una guardia "rumorosa" ma senza esagerare, guarda come reagisco io, poi si allontana e non gradisce assolutamente essere toccata, tranne pochissimi intimi della famiglia ma sempre su sua scelta.

Abbinati i due non si fanno scappare niente e sorvegliano il "gregge umano e l' ovile" con mia piena soddisfazione.

Qualche volta, per prova, non sono intervenuto ed i 2 non hanno lasciato avvicinare il nemico, entrambi dirigendosi verso di lui e frapponendosi tra il cattivo e chi intendevano proteggere

alessandro zampetti ha scritto:Marco scrive: "Siceramente non credo alle storie di cani che sono solitamente guardiani micidiali e che in presenza del padrone diventano agnellini e lasciano entrare chiunque. Molte volte si dicono queste cose per giustificare atteggiamenti "poco convinti" del cane. "

un cane che in presenza del padrone accetta l'estraneo non minaccioso è secondo me un cane equilibrato che rispetta lo stesso padrone e lo riconosce capobranco. non è accettabile che io non possa,se lo voglio, far entrare chicessia nel mio giardino solo perchè il cane non lo desidera. dal cane pretendo pero' che rimanga sempre ben attento al comportamento dell'estraneo e pronto ad intervenire.
in natura è il capobranco a decidere chi e cosa si puo' avvicinare al territorio e il resto del branco deve accettare le sue scelte. ovviamente in assenza del padrone il cane deve prendere l'iniziativa e non deve far entrare nessuno a meno che non sia una persona assolutamente di casa e da lui riconosciuta come tale.

Marco scrive: "Se un cane da pastore si comportasse così sarebbe "inutile" in quanto nei pascoli spesso i cani fanno la guardia in presenza del padrone. Il cane pastore non prende minimamente in considerazione questo elemento e reagisce allo stimolo attaccando l'intruso."

anche qui non mi trovi d'accordo, mi è spesso capitato di andare a spasso in montagna ed imbattermi in gregge di pecore con cani al seguito ed il pastore presente al quale è bastato fare un fischio per fermare i cani che ovviamente mi si erano parati davanti.
è importante anche ricordare che un cane da pastore deve evitare , per istinto di sopravvivenza il combattimento col lupo, il suo lavoro primario e' cercare di dissuadere gli intrusi e non di attaccarli ciecamente.

Mi dispiace Alessandro ma condivido affatto.
Il comportamento che descrivi tu è quello di un cane da guardia "europeo" e non di di un pastore.
Pretendere questo tipo di "obbedienza" dal un Asia o un Caucaso significa andare esattamente contro alle loro caratteristiche ataviche di cani storicamente abituati a decidere da soli.
Giusto per capire che non sto parlando in maniera specifica dei miei cani vorrei ricordare che quando sono andato a trovare Luiza non ho potuto avvicinare Hazar neanche in sua presenza e credo sia giusto così. Ci sono tante altre razze che possono dare risultati diversi nella guardia con un maggior istinto all'obbedienza e al compiacimento del padrone come il pastrore tedesco ad esempio.
Riguardo poi al lavoro col gregge, non so dove hai visto questi cani di cui parli in quanto i pastori sono purtroppo in via di estinzione e i cani che si vedono a volte con le pecore (cani di ogni razza!), spesso fanno solo compagnia all'uomo e ai suoi animali in contesti tutt'altro che rurali (ad esempio in prossimità di caselli autostradali! ). In ogni caso la situazione che descrivi è più vicina alla pubblicità della Milka che ad una reale condizione di lavoro.
Se provi ad avvicinarti ad un branco di mastini abruzzesi al lavoro ti fanno a pezzi indipendentemente dal fatto che ci sia il pastore o meno. Se non ci credi ti posso accompagnare di persona.
Se poi vogliamo parlare dei luoghi di origine di queste razze allora saprai che i pastori girano con sassi in tasca e bastoni in mano nel caso incontrassero i cani di altri greggi e devono stare attenti a questo aspetto anche quando vanno a trovare un altro pastore.
Riguardo poi agli istinti naturali a cui fai riferimento, non trovo assolutamente pertinente il chiamare in causa il rispetto del capobranco in questo contesto. Questa caratteristica comportamentale si esplicita ad esempio nella spartizione della carcassa, nel diritto ad accoppiarsi, nelle modalità di organizzzione della caccia ecc ma non esiste in natura che un branco di lupi venga attaccato e il capobranco metta "a cuccia" gli altri per accogliere l'intruso, al limite il capo è colui che fronteggia il pericolo in prima linea supportato dagli altri.
Il branco è una struttura organizzata e in caso di pericolo ognuno sa cosa fare. Nel caso poi dei cani di cui stiamo parlando, l'istinto a reagire alla presenza di un estraneo è stato quasi esasperato. Nello standard del Caucaso cìè scritto "difetto grave: mancanza di diffidenza e irritabilità nei confronti degli estranei"
Infine, il tuo giusto richiamo all'istinto del cane da pastore che scoraggia e dissuade l'intruso evitando quando può l'intervento diretto, non può essere estremizzato per giustificare un cane che si disinteressa dell'estraneo. Il fatto stesso che il cane cerchi di dissuadere significa proprio che interviene. Che poi ingaggi uno scontro furibondo o meno è un'altra storia ma comunque interviene. Nello standard dell'Asia c'è un maggior richiamo "all'equilibrio" caratteriale ma, secondo me, questo non deve essere il pretesto per allevare cani che hanno un basso istinto alla guardia in quanto, come ho già scritto, nelle zone di origine questi cani si comportano in modo assai diverso da quello che hai descritto te.
Come sempre questa è solo la mia modesta opinione.
Saluti, Marco.

Marco ha scritto:
I cani vengono fatti crescere dalla terza settimana in poi a contatto con altri cani adulti e con animali domestici da allevamento e viene valutato come interagiscono tra loro e con gli altri. A due mesi di età è già piuttosto evidente chi ha la tendenza a prevalere sugli altri e si può quindi iniziare ad inquadrare un minimo di struttura gerarchica seppur a livello embrionale. Nel caso della nostra ultima cucciolata di Asia c’era uno dei fratelli (Turco, il cane che ho tenuto per me), che aveva sempre la meglio sugli altri e si imponeva a suon di “mazzate”.

Scusate ma stiamo scherzando? Va bene, anzi va molto male, prendere per il culo persone che poco conoscono i cani, ma è intollerabile che vengano scritte certe idiozzie. "I cani vengono fatti crescere dalla terza settimana in poi a contatto con altri cani adulti e con animali domestici da allevamento e viene valutato come interagiscono tra loro e con gli altri."
Ma per favore, a 3 settimane i cuccioli di qualsiasi razza di cane o di altro animale che non sia un erbivoro o un pesce a mala pena si tiene in piedi, e mala pena ci vede. E tu vuoi far credere che dalla 3^ settimana li mettete a contatto con gli adulti e animali da allevamento? e cosa criceti? e valutate cosa? ma per piacere?
qualsiasi madre alla 3^ settimana non permette a nessun animale di avvicinarsi alla prole, neanche del suo branco, e se lo fa di certo non è un asia o un caucaso. E se persone fanno queste prove su esseri di
20 giorni sono degli invasati e basta!

Marco ha scritto: "Ti assicuro che è sorprendente vedere come a quell’età si possano azzuffare con tanto vigore! Questo è un primo segnale ma è comunque un dato molto parziale e non dice assolutamente niente sull’attitudine alla guardia per esempio. Riguardo agli altri fratelli della cucciolata, abbiamo individuato altri due maschi “tosti” che non si facevano facilmente sottomettere dal piccolo bullo e gli tenevano testa mentre un quarto fratello, nonostante la taglia ragguardevole, si dimostrava intimorito da questi battibecchi. Noi abbiamo deciso di regalarlo come cane da compagnia ma capita spesso che i cuccioli più timidi vengano venduti da certi allevatori dicendo che poi si trasformeranno in grandi guardiani in età adulta. Ognuno ha le sue opinioni e non lo dico assolutamente con tono ironico."

E questi sono i criteri di valutazione? è normalissimo che si azzuffano dalla 3^ settimana in poi, che sia un Pastore Tedesco, un dobermann o un rott, o un carlino, e con vigore ovviamente, e un cucciolo non va valutato assolutamente in base a quanto di impone con fratelli, e soprattutto regalare un cucciolo come cane da compagnia perchè rimane in disparte durante queste zuffe, ma che criterio di valutazione è?

Marco ha scritto: Credo anche però che, parlando delle nostre razze, questo concetto sia stato un po’ strumentalizzato per giustificare il proliferare di soggetti con attitudini (oltre che morfologia), di tipo molossoide e relativo ampliamento del periodo di inettitudine della prole. Un cane da pastore che debba realmente lavorare deve maturare in fretta. Deve poter seguire le pecore al pascolo già da cucciolo (e quindi essere fisicamente e psicologicamente pronto agli spostamenti), e deve aiutare gli adulti nella guardia magari rimanendo in “seconda linea” e supportando questa azione con l’abbaio. Un pastore non può permettersi di mantenere un cane che non è pronto al lavoro prima di tre anni (a volte si dice addirittura cinque anni!), e che è già vecchio dopo i sette anni. I veri cani da pastore lavorano dai quattro/cinque mesi di vita fino alla fine dei loro giorni che spesso arriva dopo i dieci anni nonostante le dure condizioni di lavoro.

E quindi voi che non volete strumentalizzare nulla comincerete a fare cani da pastore del Caucaso o dell'Asia Centrale che saranno mentalmente maturi a 12 mesi e rimarranno tali per sempre? Ma non vedi che parli di strumentalizzazioni mirate e subito dopo strumentalizzi il fatto che chiunque allevi questa razza sa bene che questi cani maturano definitivamente intorno a 3 anni di età, e questo è molto molto diverso dal dire che fino a quella età non sono in grado di lavorare. E se si dice che a 5 anni il cane è ancora diverso che a 3 il discorso è il medesimo. Il fatto che tu non riconosca queste sfaccettature denota solo il fatto che non hai esperienza con il Pastore dell'Asia Centrale, e a parte il cane che possiedi non so che esperienza hai su quelli del Caucaso.
Quante cucciolate hai fatto nascere?
Quante femmine hai assistito nel parto?
Quanti cani hai cresciuto fino a 12 anni tanto da poter parlare di stereotipi come se allevassi da 20 anni e da altrettanti facessi l'educatore-addestratore cinofilo?
Quanti Asia Centrale hai posseduto, allevato, esposto, addestrato a fare qualsiasi cosa?

Marco ha scritto:Sul prezzo ovviamente non mi esprimo. Dipende dal libero incontro tra domanda e offerta...

e che parliamo di magliette? di benzina?
Domanda-offerta un corno, il mestiere dell'allevatore è un mestiere nobile, che comporta l'accumulo di un bagaglio esperienziale tanto vasto che spesso taluni allevatori conoscono alcune patologie sulla propria razza meglio di un veterinario per esempio, e che possano sapere quando vedono una femmina quali caratteristiche potranno passare del proprio riproduttore ancor prima che nascono i cuccioli.
E il prezzo lo fanno il sudore, la cacca che si è raccolta durante l'anno, i soldi che vengono spesi per far fare ai propri riproduttori esami clinici come le esenzioni dalle patologie ereditarie per esempio, o test caratteriali riconosciuti e non inventati, o per avere conferme sul livello di morfologia da più persone, più o meno esperte di noi o al nostro pari che siano nelle esposizioni o nei raduni specialistici. E il fatto che un cane debba lavorare non giustifica il fatto che non risponda ai tratti salienti di una razza, se è ad una razza che deve appartenere; questo è un paravento dietro al quale è troppo facile nascondersi quando si producono cani di qualità scadente.
Come è sbagliato pensare che un cane che sia campione internazionale di bellezza non abbia il giusto istinto per la guardia o per il lavoro, e anche che stiano tranquilli con il proprietario e velenosi da soli..
Non tutti i cani sono uguali caro Marco, ci sono cani che valutano le situazioni e rimangono tranquilli in presenza dei proprietari non ritenendole minacciose, e ti rompono il culo se cambiano idea, o anche solo a comando se lo chiede il padrone, ma queste cose le sai solo se hai esperienza in questi termini (addestramento, lavoro con cani, vita con i cani).

Le chiacchiere, i racconti degli altri, e anche i viaggi in terre remote servono a poco, e soprattutto, incontro domanda-offerta è un discorso che può fare solo chi vende cani a 300 euro consegna a domicilio, senza alcun controllo, senza alcun documento che ne attesti la geneaologia o l’appartenenza ad una razza piuttosto che un'altra, cercando di screditare l’opera altrui con paroloni ai quali non segue mai alcuna conferma concreta.
E siamo alle solite ..

E non mi chiamate per favore che di tempo oggi ne ho perso già abbastanza, ne riparliamo tra 10 anni, magari i tuoi racconti saranno più realistici, e magari se umilmente avrai imparato da chi ha da insegnare (e non parlo di me, che di imparare non smetterò mai) sarà anche più semplice capire di che razza sono i cani che allevate

Ciao, nel dibattito .......
allora chi e il cane tosto , quello che in presenza del padrone non tollera nessuno , o viceversa , o l'aggressivita deve "scaturire ",a prescindere della presenza o meno del proprietario ?
I miei cani (le due cucciole in questione) hanno un carattere opposto , una e inavicinabile anche in mia presenza , l'altra e avvicinabile ,ma basta un movimento od uno sguardo che non la convince che cambia idea e si infuria .
Quando sono tutte e due libere partono all'attacco , non ho mai provato a far avvicicinare,chiaramente,nessuno in quel frangente .

Situazione tipo : CANE1 ,il cane dentro il suo box, io arrivo con l'estraneo , lei si fa toccare e lecca la mano all'estraneo .Se invece si trova libero a fare la guardia parte all'attacco e valuta a circa 5/10 metri chi è l'intruso.
E meglio in questo caso non farla toccare a nessuno , ho, il suo carattere e quello ,ed sarebbe meglio non forzare una socializzazione forse controproducente ?
Cmq se provocata DA CHI NON CONOSCE o se si alza la voce si infuria subito .

CANE2 , il cane dentro il suo box, io arrivo con l'estraneo , lei si infuria e salta come una pazza per morsicare , abbaiando e sbavando occhi cattivi ,tende a tremare etc, comportamento si placa quando l'estraneo e a molta distanza dal box .


Il CANE1 potrebbe sembrare piu equilibrato ,sicuramente e ancora piccola d'eta circa 1 anno ,ma dimostra ottima attitudine alla guardia , infatti non fa altro che controllare e segnalare tutto trattori gente anche a molta distanza ecc .
Cosa ne pensate di questo suo atteggiamento nel voler cercare le coccole anche da chi non conosce ..

CANE2 molto piu indipendente , schivo , leggermente timido ancora con noi ,forse poco socializzato , inavicinabile e intollerante da chi non conosce , (sono riuscito con cautela ad accarezzarla dopo circa 3/4 settimane),in compenso risulta anche dolce e giocherellona .

Cosa pensate di questi due caratteri , penso ben diversi .
Ciao grazie mille a tutti .

marco scrive:
.
"Il comportamento che descrivi tu è quello di un cane da guardia "europeo" e non di di un pastore.
Pretendere questo tipo di "obbedienza" dal un Asia o un Caucaso significa andare esattamente contro alle loro caratteristiche ataviche di cani storicamente abituati a decidere da soli.
Giusto per capire che non sto parlando in maniera specifica dei miei cani vorrei ricordare che quando sono andato a trovare Luiza non ho potuto avvicinare Hazar neanche in sua presenza e credo sia giusto così. Ci sono tante altre razze che possono dare risultati diversi nella guardia con un maggior istinto all'obbedienza e al compiacimento del padrone come il pastrore tedesco ad esempio."

il comportamento che descrivo io è quello di cani equilibrati che da soli sanno di non dover far entrare nessuno e che col padrone al fianco sono tranquilli e rispettosi.
non è questione di obbedienza ma di rapporto profondo coi propri cani, nessun comando sitz platz etc. ma semplicemente andare ad aprire con serenità all'ospite gradito e essere certi che i propri cani non lo assaliranno senza motivo.

Marco scrive:
"Riguardo poi al lavoro col gregge, non so dove hai visto questi cani di cui parli in quanto i pastori sono purtroppo in via di estinzione e i cani che si vedono a volte con le pecore (cani di ogni razza!), spesso fanno solo compagnia all'uomo e ai suoi animali in contesti tutt'altro che rurali (ad esempio in prossimità di caselli autostradali! ). In ogni caso la situazione che descrivi è più vicina alla pubblicità della Milka che ad una reale condizione di lavoro."

i cani di cui racconto (pastori maremmani abruzzesi, ma non so se puri o meno, li ho a 2 km da casa, sulle montagne qui sopra, in una azienda di 450 ettari (quattrocentocinquanta) a 10 km da casa e quasi in ogni pascolo della zona (x fortuna qui da noi c'e' la razza ovina Fabrianese che viene ancora allevata!). e ti garantisco che non sono li a fare compagnia ai pastori ma sono li x proteggerli dai lupi (2 mesi fa hanno trovato un lupo morto a 3 km da casa mia...).
ah, qui da me c'e' il vitellone bianco dell'appennino e non le mucche viola della milka!!!!


Marco scrive:
"Se provi ad avvicinarti ad un branco di mastini abruzzesi al lavoro ti fanno a pezzi indipendentemente dal fatto che ci sia il pastore o meno. Se non ci credi ti posso accompagnare di persona."

mi è successo di avvicinarmi involontariamente ad un gregge una volta in mountain bike. c'era una nebbia molto fitta e ci stavamo rifocillando io ed un mio amico. ho sentito in lontananza la campana che portano le pecore, poi piu' vicina, ancora di piu' e poi...un bel maremmanaccio ringhiante ci si para davanti a 5 mt. ho detto al mio amico di non guardarlo negli occhi, stare immobile e fare finta di niente. intanto ne arriva un altro, il gregge ci sta sfilando davanti, il primo cane se ne va in testa al gregge ed il secondo ci tiene a bada. il gregge è ormai a 50 mt, il cane prende e se va al galoppo. nessuno è stato fatto a pezzi perche' non eravamo bellicosi...sara' stato un caso?!


Marco scrive:
"Se poi vogliamo parlare dei luoghi di origine di queste razze allora saprai che i pastori girano con sassi in tasca e bastoni in mano nel caso incontrassero i cani di altri greggi e devono stare attenti a questo aspetto anche quando vanno a trovare un altro pastore."

con sassi e bastoni ci fai un bel niente.......io girerei con la 44 magnum!

Marco scrive:
"Riguardo poi agli istinti naturali a cui fai riferimento, non trovo assolutamente pertinente il chiamare in causa il rispetto del capobranco in questo contesto. Questa caratteristica comportamentale si esplicita ad esempio nella spartizione della carcassa, nel diritto ad accoppiarsi, nelle modalità di organizzzione della caccia ecc ma non esiste in natura che un branco di lupi venga attaccato e il capobranco metta "a cuccia" gli altri per accogliere l'intruso, al limite il capo è colui che fronteggia il pericolo in prima linea supportato dagli altri. Il branco è una struttura organizzata e in caso di pericolo ognuno sa cosa fare."

si parla di una situazione di non belligeranza, quindi se x esempio una femmina estranea si avvicina al branco, il capobranco le si fara' incontro valuterà la situazione e magari, pensa un po', la fara' inserire nel branco stesso...e gli altri devono strsene "a cuccia"


Marco scrive:
"Infine, il tuo giusto richiamo all'istinto del cane da pastore che scoraggia e dissuade l'intruso evitando quando può l'intervento diretto, non può essere estremizzato per giustificare un cane che si disinteressa dell'estraneo. "

e chi ha mai parlato di un cane che se ne frega dell'estraneo? io parlo di cani che se ti avvicini ti dissuadono abbaiando, ringhiando, etc. etc. (e ogni cane lo fa a suo modo), poi arrivo io e ti apro il cancello ed i cani non ti sbranano, perchè non ce ne è motivo. se invece devi chiuderli per forza per far entrare un amico che ti è venuto a trovare significa che sei schiavo dei tuoi cani e non sei riconosciuto come capo.
ti racconto questa. darko era ancora convalescente x la torsione dello stomaco. mi vengono a trovare 3 amici che lui conosce da sempre , tranne la fidanzata nuova di uno dei 3. ci mettiamo a chiacchierare con darko che tenevo al guinzaglio (x fortuna) nel piazzale di casa. il cane era tranquillo ma teneva sotto controllo la ragazza.
questa gironzolando che ti fa? inciampa in vaso, lo fa cadere, scivolando si appoggia ad un amico. il cane non capisce le intenzione e parte.....fortuna che era al guinzaglio!!

Marco scrive:
"Il fatto stesso che il cane cerchi di dissuadere significa proprio che interviene. Che poi ingaggi uno scontro furibondo o meno è un'altra storia ma comunque interviene. "

vedi sopra


marco scrive:
"Nello standard dell'Asia c'è un maggior richiamo "all'equilibrio" caratteriale ma, secondo me, questo non deve essere il pretesto per allevare cani che hanno un basso istinto alla guardia "

pienamente d'accordo, ma lo stesso concetto di rigore di selezione deve valere anche per cani con grande carattere e scarsa morfologia.


Marco scrive:
"in quanto, come ho già scritto, nelle zone di origine questi cani si comportano in modo assai diverso da quello che hai descritto te."

io li non ci sono stato, quindi x quanto mi riguarda è tutto da dimostrare...


sempre e solo mie modeste opinioni.

Alessandro

Ciao Marco,mi spiace dirtelo ma su due punti non sono d'accordo,ti invito a guardarti i video dei Karabash ,nelle due o tre prime pagine troverai situazioni che cottraddicono quello che tu hai postato,una su tutte ci sono dei signori che girano un documentario su i Karabash e vanno a trovarli sul lavoro al pascolo ,il pastore si avvicina a queste persone,che hanno con lui un comportamento tranquillo i cani si avvicinano a le persone e addirittura vedendo il tono molto amichevole gli scodinzolano,e chiaro che al minimo cenno del pastore o alla prima minaccia...poi vanno addirittura in un allevamento dove vi sono le pecore in ovile e all'interno vi sono i cani,che non mostrano nessuna aggressività,in quanto il padrone è li presente.
Comunque se non li hai visti tutti guardateli,perchè sono interessanti.
ciao Massimo
P.S dimenticavo ve ne uno dove due gregge si incontrano ognuno scortato da i propri cani,non succede niente.

TRATTO DAL SITO [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]


Come svolge la sua azione di difesa contro i predatori.

I cani da pastore maremmano-abruzzese per essere efficienti, nello svolgere il loro compito di protezione del gregge, debbono sempre agire in branco ed essere molto forti e coraggiosi. Tre o quattro cani da pastore maremmano-abruzzese adulti sono in grado, infatti, di opporsi con efficacia all'attività di predazione del lupo o dei cani inselvatichiti o di altri predatori.
L'azione del cane da difesa del gregge è in genere meramente dissuasiva anche se esso non deve disdegnare un eventuale scontro fisico con il predatore, in verità molto raro, che è generalmente demandato ai maschi adulti del branco muniti, in Abruzzo, del tradizionale vreccale o roccale, un collare di ferro irto di punte che gli protegge il collo.





Nel caso di avvistamento del predatore il branco di cani da pastore maremmano-abruzzese non abbandona il gregge per inseguire il lupo, soltanto uno o due cani possono eventualmente farsi incontro al predatore o "accompagnarlo" a distanza se si allontana, mentre gli altri rimangono con il gregge per evitare imboscate o tattiche diversive
Quasi sempre di fronte a cani da pecora risoluti e combattivi il predatore rinuncia all'azione, poiché tende ad evitare combattimenti che gli potrebbero procurare ferite gravi e pericolose per la sua vita di animale selvatico. I cani, inoltre, frapponendosi tra le pecore ed il lupo, interrompono la continuità dell' azione predatoria di quest'ultimo al punto che questi non è più in grado di riprenderla.
La valutazione dell'azione di deterrenza svolta dai cani, è quasi sempre indiretta e dipende dalla percentuale di agnelli o pecore predate in una zona ad alto rischio di predazione. L'assenza o la scarsità di animali uccisi dimostra che i cani da pecora svolgono con efficacia il loro compito di difensori del gregge.
Azione di dissuasione verso le persone.

Il cane da pecora considera il gregge come un territorio mobile che difende contro ogni possibile pericolo con estrema determinazione.
Il p.m.a. essendo molto equilibrato e generalmente poco mordace, rispetto ad altre razze da protezione del gregge, può essere utilizzato,con tranquillità, anche in aree a vocazione turistica e dove pertanto è praticato l'escursionismo.
Chi nelle passeggiate in montagna ,in particolare in Abruzzo, si è imbattuto in un gregge di pecore ha potuto notare che gli atteggiamenti del cane cambiano al variare della distanza che si frappone tra l'escursionista ed il gregge.
Il cane appare all'inizio totalmente indifferente, ma se ci si avvicina al gregge iniziano i primi profondi latrati di avvertimento. Se si prosegue ancora nell'avvicinamento alle pecore il cane si alza e pur rimanendo a breve distanza dal gregge comincia ad andare incontro al viandante abbaiando questa volta con grande vigore. Basta però, invertire la direzione, allontanandosi con calma dalle vicinanze del gregge, che i cani tornano tranquillamente a sdraiarsi tra le pecore. Questo comportamento, facilmente verificabile, ci dimostra che anche verso l'uomo l'azione del pastore maremmano-abruzzese, è puramente dissuasiva e il suo grande equilibrio caratteriale lo porta a sospendere l'azione di difesa quando la potenziale minaccia cessa. IL cane non rincorre mai la persona che si allontana del gregge per aggredirla, la sua azione è pertanto di avvertimento e di dissuasione e si esaurisce nel momento in cui il cane capisce che le pecore non corrono alcun pericolo.
Il rischio di essere aggrediti lo si ha solamente se si arriva a distanza brevissima dal gregge o addirittura in mezzo al gregge.