Ancora sulla Parentela e le Affinità tra Ciarpla e Caucaso

Ciao a tutti!
Grazie per il benvenuto nel forum in particolare a chi ha voluto rispondere alla mia presentazione.
Voglio tornare sull'argomento "parentela" tra Ciarplanina-Caucaso e più a monte Asia centrale, intanto per legittimare la mia presenza nel forum,ma anche, introducendo un nuovo argomento, per condividere le mie argomentazioni in merito.
Condivido in pieno quanto espresso da Karanuker, tuttavia quanto riferisce limita il problema alle evidenti affinità morfologiche e caratteriali tra le 2/3 razze dovute a fattori di quella che, genericamente, definerirei PRESSIONE SELETTIVA: ovvero le somiglianze tra condizioni ambientali e necessità di impiego hanno prodotto inevitabilmente una CONVERGENZA MORFOLOGICA. Tuttavia la somiglianza tra le razze, in particolare per certi soggetti (il mio maschio alle prime esposizioni quando era in classe giovani veniva scambiato -anche da conclamati esperti- per un Caucaso, ma i suoi risultati hanno dimostrato che si tratta di un soggetto puro e di grande tipicità!), tale per cui ci debba essere anche una IDENTITA' DI ORIGINE! Mi riferisco ad un generico antenato "recente" ( forse meglio parlare di "antenati" e, sicuramente l'obsoleta teoria di una completa discendenza dal Mastino del Tibet è riduttiva e superata). Questi cani progenitori, già avviati nel lavoro pastorale, avrebbero seguito le popolazioni nomadi dall'Aia centro-settentrionale fino all'Asia minore. Probabilmente in queta regione -la Mesopotamia- avrebbero incontrato i grandi cani da combattimento degli Assiri e potrebbe esserci stata una fase di ibridazione. Di qui avrebbero ripreso le migrazioni diversificandosi in varietà locali più o meno isolate geograficamente e adattandovisi, magari, con incroci con altre razze indigene.
Che mi dite di questa chiave di lettura.
Ciao a tutti.
Michele (Ciarplamicky)

Eccoti il riassunto della genesi del cane da pastore dell'Asia Centrale: [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] eseguita da un gruppo internazionale di scienziati, per fare questo articoletto ho usato i scritti di Y.K. Gorelov.

Ciao Michele, credo di poter dire che la tua presenza in questo forum sarebbe "legittima" anche se tu allevassi cani-lupo cecoslovacchi, mastini napoletani o qualsiasi altra razza.

Riguardo alla genesi di molte razze da pastore, condivido in pieno i documenti pubblicati da Luiza. Nei prossimi giorni pubblicherò, senza alcuna pretesa di autorevolezza, un etratto da un libro che sostanzialmente dice le stesse cose. Appare comunque a mio avviso evidente a chiunque che la teoria della discendenza dal mastino del Tibet, non abbia alcun supporto scientifico e sia piuttosto da collocare nell'ambito della mitologia.
Un saluto, Marco.

p.s. aspettiamo qualche foto dei tuoi cani

Penso che il concetto di razza sia da attribuire ad un periodo molto più recente se comparato alla storia dei cani in questione.

Il Cao de Gado per esempio a quale discendenza và attribuito? L'unica risposta che mi viene in mente e che non sia nient' altro che un Pastore Asiatico arrivato nella penisola Iberica insieme a qualche pecora persiana quando ancora di razze non se ne parlava così tanto...

Alla fine tutto si muove...

tagiko ha scritto:Penso che il concetto di razza sia da attribuire ad un periodo molto più recente se comparato alla storia dei cani in questione.

Il Cao de Gado per esempio a quale discendenza và attribuito? L'unica risposta che mi viene in mente e che non sia nient' altro che un Pastore Asiatico arrivato nella penisola Iberica insieme a qualche pecora persiana quando ancora di razze non se ne parlava così tanto...

Alla fine tutto si muove...

Cao de Gado non è altro che mastino spagnolo, quello da lavoro, progenitore dei cani da show odierni.

...si ma non penso sia "sbucato" un bel giorno da dietro a una collina mentre un pastore col suo gregge stava a guardare le sue pecore...

Da dove viene realmente? Poi cosa ne hanno fatto per il circuito espositivo è altra cosa...

Ciarplanina e Caucaso potrebbero stare ad Asia Centrale e Cao de Gado come il Pecorino Sardo sta al Pecorino Romano e la Fontina Valdaostana sta al formaggio di Yak Nepalese... (che nonostante la distanza geografica di produzione essendo un formaggio di alta quota, l'ho assaggiato ed è identico alla Ns. Fontina!)

Scusate ho letto prima il post di Marco e m'è venuta nà fame....

una parte del articolo che ho già citato, magri ti aiuta a capire da dove viene mastino spagnolo. Sarebbe ora di semttere di credere negli spostamenti di decine di migliaia di chilometri...
Ad imparare la storia dei molossoidi ci aiutano anche i ritrovamenti in Iraq.
I celebri cani “specializzati da battaglia” (o “in” battaglia) degli Assiri, utilizzati nel
VIII-VII secolo a.c. nelle guerre (Shnirelman, 1985), praticamente non sono diversi
dai buoni maschi di cani da pastore dell'Asia Centrale turkmeni. Molto
probabilmente i loro avi più prossimi venivano selezionati tra i migliori cani da
pastore. In Iraq dai cani da pastore è derivato il mastiff - cane grande e agile. Sue
piccole sculture, spesso di femmine con cuccioli, si trovano nei musei in tutto
mondo. Con l'estinzione della civiltà mesopotamica è scomparso il primo mastiff. Il
secondo discendente dei premolossi era il cane dei Greci e dei Romani. Douglas B.
Olif (2000) dimostra che questo potente cane, al quale venivano mozzate le
orecchie, aveva la testa di forma squadrata e la criniera come un leone. Questo
molosso è rappresentato molto bene nel museo Turco nella città di Antolia. Questo
molosso aveva le dimensioni di un boxer, cioè non così grande come ce lo
immaginiamo noi. Anche questa razza si è estinta, insieme all'Impero Romano. I
molossoidi che conosciamo oggi, probabilmente sono derivati da premolossi - cani
da pastore autoctoni oppure di zone limitrofe.

...direi migliaia di miglia nautiche!

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...gli spagnoli commerciavano con gli arabi già 2000 anni fà, solo le navi erano diverse!

Poi scusami ma se il Cao de Gado fosse imparentato con gli Asia che male ci sarebbe?

da quando arabi avevano cani da pastore? da quando arabi erano nomadi?

...Gil arabi commerciavano: da una parte con i persiani (pastori e allevatori di pecore persiane) e con la maggior parte dei popoli asiatici, e dall'altra con il mondo occidentale...
Infatti molti anni dopo la Spagna e il Portogallo furono costrette a cercare altre vie per le indie data la supremazia del mondo arabo nel commercio da est a ovest, pensarono così di arrivarci dall'altra parte e sbarcarono in Sudamerica!

Cristoforo!

ma i cani da pastore erano con pastori non con commercianti.


secondo te solo un popolo e solo in un determinato posto sulla terra è stato in grado di addomesticare il lupo? Io non credo e per questo ci sono cani simili perché sono stati addomesticati per fare lavoro simile.

Secondo le ricerche sui 10 tipi di cane da pastore dell'Asia Centrale eseguite prima del 1992 (data della pubblicazione in questione) da un gruppo internazionale di scienziati dei quali faceva parte Aleksandr Vlasenko. Tutti i 10 tipi di cani, scrupolosamente misurati, avevano la lunghezza della zampa anteriore da 50% fino al massimo 52% dell'altezza al garrese, e iberici come ti sembrano?

Io credo che quando i commercianti compravano uno stock di bestiame da rivendere, spesso qualche pastore abbia buttato dentro anche un cucciolo di guardiano da spedire al "nuovo" pastore dall'altra parte del mondo... e non credo che gli scienziati si siano messi a misurare la lunghezza in percentuale delle zampe anteriori così scrupolosamente prima di scegliere quale cucciolo, soprattutto in tempi così remoti.

In Italia per esempio i primmissimi Dogo Argentino sono arrivati con le navi cariche di cavalli argentini...
La stessa cosa è successa quando anno deciso di allevare pecore in Australia, hanno comprato Merinhos dalla spagna e gli spagnoli insieme hanno spedito cani da conduzione che poi in Australia sono diventati i famosi Kelpie...

Forse in Asia hanno addomesticato il lupo, ma in Spagna non sono così sicuro che ciò sia avvenuto nello stesso modo... Secondo me il Cao de Gado è un discendente degli Asia di qualche millenno fà, niente di più e niente di meno.

karanuker ha scritto:una parte del articolo che ho già citato, magri ti aiuta a capire da dove viene mastino spagnolo. Sarebbe ora di semttere di credere negli spostamenti di decine di migliaia di chilometri...
Ad imparare la storia dei molossoidi ci aiutano anche i ritrovamenti in Iraq.
I celebri cani “specializzati da battaglia” (o “in” battaglia) degli Assiri, utilizzati nel
VIII-VII secolo a.c. nelle guerre (Shnirelman, 1985), praticamente non sono diversi
dai buoni maschi di cani da pastore dell'Asia Centrale turkmeni. Molto
probabilmente i loro avi più prossimi venivano selezionati tra i migliori cani da
pastore. In Iraq dai cani da pastore è derivato il mastiff - cane grande e agile. Sue
piccole sculture, spesso di femmine con cuccioli, si trovano nei musei in tutto
mondo. Con l'estinzione della civiltà mesopotamica è scomparso il primo mastiff. Il
secondo discendente dei premolossi era il cane dei Greci e dei Romani. Douglas B.
Olif (2000) dimostra che questo potente cane, al quale venivano mozzate le
orecchie, aveva la testa di forma squadrata e la criniera come un leone. Questo
molosso è rappresentato molto bene nel museo Turco nella città di Antolia. Questo
molosso aveva le dimensioni di un boxer, cioè non così grande come ce lo
immaginiamo noi. Anche questa razza si è estinta, insieme all'Impero Romano. I
molossoidi che conosciamo oggi, probabilmente sono derivati da premolossi - cani
da pastore autoctoni oppure di zone limitrofe.

Il cani di cui parli Luiza dovrebbe essere in uno di questi video che ho già postato nel topic karabash Akbash
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non ricordo se è nel primo o nel secondo video ma vi è una scultura di un cane a pelo corto con un pò di criniera.

tagiko ha scritto:... Secondo me il Cao de Gado è un discendente degli Asia di qualche millenno fà, niente di più e niente di meno.

invece Gorelov, Vlasenko e altri loro colleghi gli chiamano "cugini" e non "avi" e "discendenti"

fox ha scritto:

in questo video dal minuto 4:46 al minuto 5:56 sono ripresi i disegni, sculture e reperti archeologici.

Ma, i cugini non hanno almeno un nonno in comune?

sì, sei tu, il loro nonno

però non si sa mai, magari Francesco S. (nick: tagiko) ha fatto una scoperta che sarà confermata in futuro, per cui dobbiamo ricordarci o meglio trasmettere ai nostri discendenti la teoria di Francesco.

Tempo indietro anche io avevo le teorie simili, ma poi, con gli anni...

...Dice il nonno della steppa: "verità non sia mai detta, finchè del DNA non c'è provetta!"

Dimenticavo, buona notte ragazzi...

proprio per il fatto del DNA, forse nel futuro, più lontano che vicino, riusciranno a scoprire qualcosa, peccato i cani puri sono sempre più rari, per cui avranno poco di diverso da paragonare.

Ciao Luiza!

Per chi non lo conoscesse, mi sento in dovere di citare il "caro e vecchio Hardy" che per primo cercò di esprimere la teoria della "purezza" che rimane a tutt' oggi quasi esclusivamente a livello teorico!!!

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...è invece mia personale opinione che per le razze in questione proprio la ricerca di questa "purezza", a livello "pratico" non esista affatto (come cercavo di esprimere con il discorso di una "Curva Gaussiana" a campana molto larga).

Mi permetto quindi di insistere sul fatto che, per questi cani, secondo me, sia più giusto parlare di "correnti di sangue" che di "linee di sangue" dato che l'idea di "corrente" esprime meglio il concetto di "ampio": una corrente è più larga di una linea, "geneticamente" paralndo...

Sarà che qui mi trovo a che fare con "Caucaso a pelo corto" da una parte e "Kangal pezzati bianconeri" dall'altra... ma il concetto di razza in purezza mi sembra sempre più sfumato...


Comunque mi piacerebbe un sacco poter parlare con Gorleov per una settimana... digli di portarsi il Moment!!!

io mi riferisco ai cani dei pastori tagiki (uniche spedizioni organizzate negli ultimi anni), che sanno benissimo da dove provengono e dove vanno loro cani, perché vivono isolati, spesso presentano consanguineità stretta, invece i "bastardi" non solo sono diversi per la morfologia, sono anche inferiori nel lavoro. Mi riferisco a questo tipo di purezza. Inferiore nel lavoro non riesce a sopravvivere.

Per questo sto dicendo che sarà impossibile fare le analisi attendibili. Per forza uscirà fuori che le notre razze, registrate, importate, trovate ad ankara o dove volete, sono parenti, proprio perché avranno stesse razze dentro. Per poter analizzare cosa verrà preso in considerazione: pedigree, parole del padrone, provenienza, quanti kangal sono più mastif dei mastif? L'uomo è capace di rovinare tutto.
Mi sono spiegata?

Ciao a tutti, mi permetto di dire la mia su questa interessante discussione.
Mi sembra evidente che sia impossibile ricostruire con certezza la storia di una razza nei millenni quando già sul concetto stesso di razza ci sarebbe da discutere e ognuno ha le proprie teorie. C'è poi l'aspetto cronologico che, parlandosi di millenni, lascia aperte delle vere e proprie voragini nel percorso di ricostruzione anche quando si parla di civiltà umane, figuriamoci di "razze canine"!
Detto questo, si possono ovviamente fare delle considerazioni interessanti e credo che il concetto espresso da Luiza sia molto importante ovvero: non possiamo pensare che tutte le razze da pastore custude abbiano un unico progenitore che ha percorso migliaia e migliaia di chilometri per diffondere le sue caratteristiche in giro per il mondo. Una ragione molto semplice è quella che ha detto Luiza e ciò che i pastori non si spostavano dall'Asia all'Europa o dall'Europa all'Africa e attribuire la diffusione di una tipologia di cane ai soli traffici dei mercanti mi sembra poco credibile. Quanti cani avranno mai potuto "trafficare" i mercanti? Quale interesse economico avevano a farlo? E se anche lo avessero fatto, quante probabilità c'erano che chi ricevesse i cani "allevasse in purezza" conservando quella tipologia canina? Se anche fossero sbarcati un buon numero di cani euro-asiatici da pastore nella penisola iberica, credo che in poche generazioni la loro tipologia sarebbe scomparsa ibridandosi con quella locale, ed essendo quest'ultima molto più numerosa, i tratti dei cani importati sarebbero scomparsi velocemente.
Capisco che faccia una certa impressione vedere cani che oggi si assomigliano così tanto (caucaso, ciarplanina ecc.), ma ci siamo mai posti una domanda: questi cani assomigliano davvero ai loro antenati? Dalle foto degli asia e caucaso aborigeni si può tranquillamente rispondere di no ...e non abbiamo fatto un salto indietro di 6000 anni ma ci siamo solo spostati in Tagikistan. L'allevamento di questi cani ha poche decine di anni e guardate che cambiamento!
Io credo che certe razze si assomiglino perché la pressione selettiva degli allevatori vada nella stessa direzzione. Non sono gli antenati ad essere comuni ma chi li alleva oggi!!!
Sia per il Caucaso che per il Ciarplanina la selezione per gli show va nella stessa direzione, soprattutto per quanto riguarda testa e mantello, è quindi normale che si assomiglino.
C'è poi da dire comunque che queste razze nascono con lo stesso scopo e che (in alcuni casi), la vicinanza geografica può davvero aver portato a degli scambi di sangue.
Credo che dobbiamo prendere atto che il lupo è stato addomesticato in molte aree geografiche diverse ma spesso con lo stesso scopo, la pastorizia, la guardia e la caccia. Il processo è stato inizialmente eterogeneo ma ha condotto verso un'unica direzione. In pratica è come dire che nessuno può stabilire chi e quando ha scoperto il fuoco ma ad un certo punto nella storia ci siamo trovati a padroneggiarlo. Non c'è stato un "inventore", così come non c'è stato per l'arco ad esempio. Esiste nella storia dell'uomo una convergenza evolutiva che porta popolazioni che non hanno mai avuto contatti a convergere appunto su certe scoperte o usanze... Credo che questo ragionamento valga anche per la pastorizia, l'evoluzione dei pastori custodi ecc.
Credete che un patore abruzzese usi il collare di protezione per i suoi cani (il vreccale), perché glielo ha detto un pastore turco migliaia di anni fa? Potrebbe anche essere ma è molto più probabile che in molte zone diverse si sia arrivati alla stessa conclusione...

Per concludere pubblico qua sotto un breve estratto dal libro di Barbara Gallicchio "Lupi travestiti" (lo avevi citato anche te Francesco, giusto?), in cui si parla del perché il molosso del Tibet non sarebbe il progenitore di tutti i cani da pastore.
La parte sui "nostri" pastori è ovviamente molto stringata e superficiale (si tratta di un testo sul lupo e sull'ontogenesi delle razze canine), ma la conclusione sul mitologico cane del Tibet è interessante...

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Un salutone a tutti e complimenti per gli spunti di discussione sempre interessantissimi.
Marco

Marco,devo allora pensare che nell'altro forum CSDL hanno ragione a sostenere che cani come Asia Caucaso e Karabash non sono adatti per lavorare quì in Italia.
Per il Ciarplanina penso che il territorio Italiano soprattutto centro non sia diverso da i Balcani eppure loro hanno un cane molto simile al caucaso,noi abbiamo un cane Abruzzese molto simile all'Akbash.
Secondo me nel secondo caso i Fenici ci hanno messo lo zampino e poi anche i Romani con scambi commerciali via nave,nel primo caso forse con la caduta dell'Impero Romano (invasioni barbariche)anche se poi l'Impero romano d'oriente ha resistito per molti secoli ancora ha subito ugualmente invasioni dei barbari,sono arrrivati dal caucaso e si sono insediati nei balcani e mischiati con i cani locali.
Ho ancora in mente la caduta dell'Impero Romano basta che guardi la cartina dell'europa e vedi tutti i popoli o tribù che dall'est arrivavano persino dalla mongolia hanno letteralmente invaso l'europa portandosi dietro la loro cultura lingua e secondo me anche i cani erano tribù di guerrieri pastori nomadi allo stesso tempo,e ad invadere l'europa occidentale vi hanno impiegato un tempo relativamente breve.
Da dove venivano gli Unni,Ostrogoti,Visigoti,Vandali,Assassini,Sassoni ecc ecc.
Hanno impiegato meno di un secolo a invadere tutta l'europa occ.arrivando fino alla Spagna e Portogallo-
ciao Massimo
P.S questa è una mia teoria

Ciao ragazzi...

Sono un vero rompic. vero?

Marco penso non possa essere o bianco o nero cioè non possa esserci solo una convergenza di pressione selettiva da una parte, o un viaggio di 5000 Km dall'altra.

Penso di più ad un insieme delle 2 cose.

I daini per esempio sono arrivati dalla Mesopotamia almeno 3000 anni fà eppure sono ancora qui tra noi pressochè invariati... stessa cosa per il fagiano che è arrivato dall'Asia Centrale "proprio da lì" ...come direbbe Alberto Angela, eppure anche il fagiano non è cambiato molto.
Per non parlare in botanica di patate, albicocche (le migliori sono tagike), cigliege e la lista si allunga all'infinito...

A prova di tutto ciò, i nostri stessi cani sono arrivati da zone remote qualche anno fà, e nel mio caso specifico, alcuni cuccioli sono stati venduti a degli allevatori di bestiame... e sinceramente non credo di essere stato il primo ad avere avuto l'opportunità di poter divulgare certe "razze esotiche"!

Pensare quindi ad un modello dello "Stepping Stone" è forse la cosa più corretta, dove comunque si include che tra un "sasso-isola" e l'altro ci sia stato un ottimo compromesso tra spostamento e isolamento, appunto un insieme delle 2 cose sopracitate.

Tuttavia, la mia rimane sempre un'opinione.

tagiko ha scritto:
I daini per esempio sono arrivati dalla Mesopotamia almeno 3000 anni fà eppure sono ancora qui tra noi pressochè invariati... stessa cosa per il fagiano che è arrivato dall'Asia Centrale "proprio da lì" ...come direbbe Alberto Angela, eppure anche il fagiano non è cambiato molto.

ma l'uomo non ha cercato di "migliorare" ne fagiano, ne daini, invece cane sì, per questo dico che sarà impossibile avere una certezza basandosi sulla prova DNA, proprio perché non si avrà DNA originale.