Ancora sulla Parentela e le Affinità tra Ciarpla e Caucaso

un esempio stupido ma che può rendere,quando Genova era la superpotenza marittima del mediterraneo,aveva scambi commerciali soprattutto cn la Turkia dove vi erano colonie di Genova,quì a Genova arrivavano anche navi turke,in arabo e anche in turko e in tutto il nord africa,per dire amico si dice CABIB,in genovese per indicare un meridionale trapiantato si dice GABIBBO,e appurato che è la stessa parola che i genovesi hanno storpiato per indicare un amico che arrivava dal sud del meditterraneo è tornata di moda dopo la seconda guerra quando dal meridione venivano al nord per lavorare ma purtroppo aveva perso il suo significato originale AMICO.
Potrei parlarti del pandolce antica genova fatto con UVETTA SULTANINA e scorze di arancio e CEDRO.
come le parole il cibo,anche gli animali si importano o ti invadono.

Dei nostri antichi romani nel nostro sangue non c'è rimasto più niente o poco le probabilità di avere il DNa di Giulio Cesare le ho tanto io quanto un francese ed entrambi abbiamo la stessa probabilita di avere il DNA dei mongoli,e chiaro che se si và ad latitudini più alte la contaminazione è stata bassissima.
Ma vuoi mettere le spiaggie che ci sono quì in mediterraneo con i fiordi norvegesi
i Barbari saranno anche stati dei bruti ma sapevano dove andare a fare le vacanze

Voglio dire che la razza europea è molto bastarda,cani compresi.

se trovano mio scheletro diranno che non apparteneva ad un "popolo latino" ma ad un " popolo slavo", per cui le differenze ci sono. Mia figlia come me verrà classificata in base allo scheletro come slava, invece figlio maschio più grande come latino, ovvero come suo padre.

Uno o due soggetti (anche cento), non cambieranno la razza autoctona.
Un conto mangiare, tutt'altro mantenere cani. Fino a 20-30 anni fa cane era solo per utilità, mai per compagnia, per questo scompariva insieme al mestiere che doveva svolgere, oggi stesso chi dall'Italia vuole un cane tagiko?

karanuker ha scritto:se trovano mio scheletro diranno che non apparteneva ad un "popolo latino" ma ad un " popolo slavo", per cui le differenze ci sono. Mia figlia come me verrà classificata in base allo scheletro come slava, invece figlio maschio più grande come latino, ovvero come suo padre.

Uno o due soggetti (anche cento), non cambieranno la razza autoctona.
Un conto mangiare, tutt'altro mantenere cani. Fino a 20-30 anni fa cane era solo per utilità, mai per compagnia, per questo scompariva insieme al mestiere che doveva svolgere, oggi stesso chi dall'Italia vuole un cane tagiko?

infatti la via è a senso unico,dall'est verso l'ovest (parlo di migrazioni o invasioni)Prima un tipo basso con un vago accento francese poi un tipo pazzo con i baffetti hanno tentato di andare in contro mano ma per via del freddo delle grandi distanze,si sono fermati tutti e due alle porte di Mosca,e altri popoli (mongoli compresi)con la divisa dell'armata rossa sono arivati fino a Berlino,poi sempre grazie a questi popoli in divisa abbiamo importato Pastori del Caucaso e dell'Asia centrale,ieri sera ero al bar con Eldash,ci sono ancora dei latini che non conoscono la razza,ma a me piace pensare che il tempo l'ha fatta dimenticare,perchè qualche millennio fà nel mondo latino era già arrivata,ma il tempo la poi modificata.
Recentemente,si è isediata quì in Italia,una slava che ha al seguito dei cani che provengono dall'asia centrale ,li sta piano piano diffondendo per tutta la penisola,vi sono anche dei latini che si sono accorti anche loro della bontà di questi cani e hanno deciso di allevarli,e di diffonderli per la penisola,vi sono poi latini come me che se non stanno attenti mischiano asia con caucaso e poi tocca regalare i cuccioli a qualche pastore che a sua volta sbattendosene le palle li mischia con i maremmani dando origine a chi sa che e cosi via.
per quanto riguarda tua figlia e sicuramente come dici tu ma se sposerà un latino e così via tra qualche secolo il DNA dei tuoi discendenti come sarà?Latino,Slavo o MIX
Come vedi Luiza la storia si ripete

mi correggo non abbiamo importato ma reimportato quello che tempo fà era già arrivato.
e sempre grazie alle invasioni dall'est

un altra cosa ancora,ieri i ragazzi latini che erano al bar nel vedere Eldash,hanno esclamato e il cane più bello che abbia mai visto(riferito alla razza)quanto costa un cuciolo?
e dicevano guarda che testa che collo la mucolatura lo sguardo,questo se si incazza non ce ne per nessuno,uno poi era estasiato nell'osservargli la muscolatura diceva sembra scolpito e duro come una roccia.
Buon gustai

fox ha scritto:Marco,devo allora pensare che nell'altro forum CSDL hanno ragione a sostenere che cani come Asia Caucaso e Karabash non sono adatti per lavorare quì in Italia.

Ciao Massimo, non mi sembra di aver espresso questo concetto nel mio intervento.
Io ho solamente detto che non è sufficiente guardare due cani di razza diverse e notare che si somigliano per dire che hanno gli stessi antenati. Il fatto è che questi cani, se li paragoniamo ai loro fratelli aborigeni, non somigliano neanche a sé stessi!!! Avrai notato le differenze tra i caucaso georgiani che lavorano col gregge e i campioni da show. In pochi anni siamo stati in grado di alterare la morfologia di questi animali in modo consistente e questo significa principalmente due cose: è impossibile stabilire la parentela tra razze o singoli soggetti con un semplice raffronto morfologico ed è evidente quanto la selezione finalizzata agli show incida pesantemente sull'equilibrio di una razza facendola spesso allontanare dalla morfologia e dal carattere originari. Facendo riferimento a quest'ultimo aspetto ho aggiunto che secondo me, partendo da cani storicamente nati per lo stesso impiego, in zone geografiche simili e talvolta praticamente confinanti (ex urss ed ex jugoslavia ad esempio), se si intraprende una selezione mirata all'aspetto esteriore del cane e basata su criteri comuni (testa, mantello ecc.), è facile arrivare ad ottenere cani che si somigliano tantissimo anche senza essere "parenti".
Credi davvero che un cane importato in Italia centinaia o addirittura migliaia di anni fa si possa conservare "puro" e intatto fino ai giorni nostri per dimostrarci che tra Akbash e Maremmano-abruzzese esiste una parentela stetta? Bastano una manciata di generazioni per modificare una tipologia canina e il fatto che i "cani bianchi" siano sempre stati così diffusi credo che sia dovuto soprattutto alla loro necessità negli ambienti in cui vivevano... In sintesi, la pressione selettiva dell'ambiente pastorale ha fatto si che una certa tipologia di cani sopravvivesse nel tempo.
Questo non vuol dire che sia da escludere ogni tipo di parentela (soprattutto se le aree geografiche in questione sono vicine), ma semplicemente che il fatto di vedere un cane pastore bianco in Tuchia e uno in Polonia non sia sufficiente a stabilirne una comune discendenza.
In questo senso mi sento di raccogliere ed appoggiare quanto scritto da Francesco quando dice che per indagare l'origine di una razza si devono percorrere più strade.

Riguardo invece all'attitudine al lavoro, non so a quali post dell'altro forum ti riferisci ma se me li indichi magari mi inserisco volentieri nella discussione... Comunque il mio pensiero è che Caucaso, Asia, Karabash ecc. siano ovviamente ottimi cani da lavoro col bestiame ancora oggi, in particolare gli Asia. Il Caucaso di oggi, forse a causa della selezione russa, è secondo molti (me incluso), un cane più spinto verso l'uomo e quindi più adatto alla guardia di una proprietà che al lavoro nei pascoli ma si deve comunque valutare soggetto per soggetto.
Rimane comunque fuori discussione che in queste razze, nonostante la recente selezione "occidentale" da show, l'istinto di cani da gregge è ancora molto spiccato ed io stesso ho avuto modo di testarlo su Sirio che si è trovato a contato con pecore, galline, capre e mucche non prima di aver compiuto tre anni ed ha lavorato splendidamente.
Credo che per il tipo di impiego che auspichi te per i nostri pastori, si dovrebbe iniziare col selezionare i migliori soggetti in base esclusivamente alla loro funzionalità testata sul campo attingendo, oltre che dai migliori allevatori, anche dalle zone di origine ed agire solo per conservare (e non "creare"!), le razze da pastore più antiche del mondo. Questo è quanto spero di poter fare presto io se mi sistemo al meglio nella mia nuova abitazione montana.
Spero di non averti/avervi annoiato...
Ora vado a pubblicare un articolo sul cane corso nella sezione dedicata al valore delle expo che forse può aiutarci a capire quali sono i limiti di un certo tipo di selezione. Leggetelo se vi va, è interessante.
Un saluto, Marco.

Scusa Marco,sono io che non ho specificato bene,sul forum CSDL parlo proprio di aborigeni o karabash importati dalla Turkia.
io gli suggerivo cani preparati al lavoro con tradizioni millenarie,mi e stato risposto che sono cani pericolosi,e quindi deduco che farebbero la fine dei maremmani del tuo amico,e avrebbero come nemici Turisti e cacciatori e animalisti(sai quanti cinghiali daini ecc ecc si mangerebbero)ma avrebbero come amici allevatori e contadini.

Ciao Marco, il topic è Conflitto lupo attività economiche,poi cerco cani da pecora.
ho anche scritto che L'allevamento Karanuker alleva cani capaci al lavoro con il bestiame e li ho invitati a guardare il sito (galleria fotografica)
Marco io credo anzi sono convinto che non vogliano ne caucaso aborigeni ne asia e men che meno Karabash quest'ultimo e visto come il demonio,ma non è colpa del cane se i turki catturano i lupi a poi li danno in pasto ai cani facendogli dei video,ho visto video dove un lupo veniva legato e poi ucciso da i cani altri con una fucilata nel sedere e non potendo scappare venivano letteralmente massacrati,i turki si vantano di tutto questo e il loro nazionalismo ed esaltazione per il karabash non permetterà mai di far vedere un karabash sbranato dai lupi,e penso che ve ne siano parecchi.
Un lupo incazzato di 40 45 kg non avrebbe alcuna difficoltà ad uccidere(se necessario) un karabash di 60 70 kg.
Ciao Massimo

questo video non prosegue perchè?
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non sarà che poi finisce male per il karabash?

Michele ha scritto:Ciao a tutti!
Grazie per il benvenuto nel forum in particolare a chi ha voluto rispondere alla mia presentazione.
Voglio tornare sull'argomento "parentela" tra Ciarplanina-Caucaso e più a monte Asia centrale, intanto per legittimare la mia presenza nel forum,ma anche, introducendo un nuovo argomento, per condividere le mie argomentazioni in merito.
Condivido in pieno quanto espresso da Karanuker, tuttavia quanto riferisce limita il problema alle evidenti affinità morfologiche e caratteriali tra le 2/3 razze dovute a fattori di quella che, genericamente, definerirei PRESSIONE SELETTIVA: ovvero le somiglianze tra condizioni ambientali e necessità di impiego hanno prodotto inevitabilmente una CONVERGENZA MORFOLOGICA. Tuttavia la somiglianza tra le razze, in particolare per certi soggetti (il mio maschio alle prime esposizioni quando era in classe giovani veniva scambiato -anche da conclamati esperti- per un Caucaso, ma i suoi risultati hanno dimostrato che si tratta di un soggetto puro e di grande tipicità!), tale per cui ci debba essere anche una IDENTITA' DI ORIGINE! Mi riferisco ad un generico antenato "recente" ( forse meglio parlare di "antenati" e, sicuramente l'obsoleta teoria di una completa discendenza dal Mastino del Tibet è riduttiva e superata). Questi cani progenitori, già avviati nel lavoro pastorale, avrebbero seguito le popolazioni nomadi dall'Aia centro-settentrionale fino all'Asia minore. Probabilmente in queta regione -la Mesopotamia- avrebbero incontrato i grandi cani da combattimento degli Assiri e potrebbe esserci stata una fase di ibridazione. Di qui avrebbero ripreso le migrazioni diversificandosi in varietà locali più o meno isolate geograficamente e adattandovisi, magari, con incroci con altre razze indigene.
Che mi dite di questa chiave di lettura.
Ciao a tutti.
Michele (Ciarplamicky)

Ciao Michele,

Io allevo Caucaso da diverso tempo, ma le amicizie e la posizione geografica mi hanno portato a stretto contatto con il Sarplaninac e con molti studiosi e allevatori di questa razza.

Se parliamo di cani da pastore, ovvero senza nessuna selezione morfologica ma solo funzionale, ti dico che è praticamente certo che il Sarplaninac è diretto discendente di Caucaso e Kangal, razze che sono migrate con le popolazioni nomadi nei balcani e in europa, incrociandosi poi con cani autoctoni. Se invece ci riferiamo alla selezione "moderna dell' ultimo secolo, gli studiosi Jugoslavi avevano ben caratterizzato la razza, definendo una tipologia, ovvero, cani di dimensioni medie, larghi con struttura scheletrica non pesante, testa tornita ma lupoide, mantello scuro e con corona abbondante. Sino a 20 anni fa questa era la razza selezionata, ovvio che in montagna trovavi di tutto, ma questo vale per ogni contesto. Poi alcuni importanti allevatori hanno deciso di aprofittare di Caucaso e altri cani da montagna per ingigantire la razza, e da qui le nuove generazioni di Sarplaninac con molta piu stazza molto meno corona, colori più variegati e maggior tolleranza per il bianco, code arrotolate eccetera, il tutto giustificato da " ma in montagna ci sono cani cosi".
Con la distruzione della vecchia selezione militare anche molto del carattere indomito della razza è scomparso.
Adesso non sta a me dire se questa operazione sia stata proficua o meno, ma io preferivo il vecchio status.
Senza rivolgermi al tuo soggetto che non conosco, vorrei solo disilluderti che le valutazioni morfologiche in Italia fatte da giudici o allevatori siano determinanti a qualificare un soggetto come tipico o no. Queste razze sono per nulla conosciute e nel corso degli anni ho visto svariati campioni che nei paesi di origine sarebbero stati da squalifica.

Riguardo al club, proprio io con alcuni amici del Sarplaninac si era tentato oltre 10 anni fa di agganciare al CIAO anche la tua razza, poi tutto si areno, e voglio dire giustamente in quanto il numero di appassionati di Sarplaninac era esiguo, ed avendo tale razza esperti ben diversi da quelli per i nostri russi, ci si sarebbe trovati o con i Sarpla sempre giudicati da non specialisti o con i Russi giudicati da un non specialista a favore di 2-3 soggetti Sarplanina. un controsenso.

Caro Massimo, le cose che mi scrivi sulla Turchia purtroppo sono comuni a molti paesi. Quando si tratta di infliggere dolore, di torturare o di brutalizzare un animale tutto il mondo è paese. Il lupo da sempre ha affascinato l'uomo ma al tempo stesso ha attirato e suscitato i peggiori istinti umani.
Per un lupo che capita tra le mani di un uomo, come hai potuto constatare, morire sul colpo per una pallottola è forse la migliore delle sorti ...e non sto ad elencarti le brutalità in cui mi sono imbattuto quando studiavo i lupi nel Mugello.
Storicamente la mattanza del lupo e l'odio misto a leggenda che questo predatore ha suscitato sono qualcosa di unico. Fanno eccezione poche popolazioni come ad esempio i nativi americani che hanno sempre visto nel lupo un animale nobile e rispettabile, da imitare e a cui ispirarsi per le sue eccezionali doti di cacciatore di branco.
Ma tutto questo cosa ha a che vedere con i nostri cani? Quelle immagini a cui facevi riferimento testimoniano la follia e la cattiveria dell'uomo, non certo quella dei cani, siano essi Caucaso, Asia, Kangal o qualsiasi altra razza.
Io credo che una selezione dei cani più idonei a lavorare nel nostro terrotorio appenninico a partire dai migliori soggetti di queste razze, possa portare ad ottimi risultati in ambito di prevenzione delle predazioni da parte del lupo e più in generale nel lavoro col bestiame. Ovviamente per "migliori" intendo quei soggetti che hanno conservato una forte attitudine al lavoro nei pascoli nonostante la selezione per fini espositivi. C'è poi tutto il patrimonio genetico inestimabile di quei cani importati direttamente dalle steppe asiatiche che potrebbe essere sfruttato in tal senso.
Si tratta però di far coincidere una serie di fattori di difficile convivenza: cambio di mentalità nei confronti delle attività zootecniche e anche da parte dei pastori stessi, attivazione di una serie di misure preventive che integrino la protezione dei cani, snellimento della burocrazia per i rimborsi dei danni agli allevatori ecc.
Come ti dicevo, appena trovo il tempo mi inserisco anch'io nel dibattito sull'altro forum...
Un saluto, Marco.

ciao Marco,ammetto che sono andato un tantino fuori argomento,ma ho voluto scriverlo perchè sul forum CSDL questi video li hanno visti,e considerano qualsiasi cane da pastore che non sia maremmano pericoloso,non ho menzionato il ciarplanina ma penso che la risposta sarebbe la stessa,NOI IN ITALIA ABBIAMO GIà DEI CANI VALIDI il maremmano.avrei e dovrei chiedergli e come mai non li ha nessuno?o se qualcuno ne ha di validi se li tiene stretti,come mai nel 2008 come sostengono loro da fonti ufficiali sono stati uccisi tra ovini e caprini 800 capi dal lupo senza contare vitelli e puledri.
P.S in Turkia e in altri posti usano questa pratica per formare i cani se il cane si caca adosso viene eliminato NON SERVE.

...io non credo che questo "addestramento" serva a qualcosa. Come è stato detto più volte il lavoro del cane da pastore è fondamentalmente quello di dissuadere il lupo dall'attaccare il gregge e solo raramente interviene in maniera diretta. In ogni caso, se anche si vuole essere così "selettivi", non è necessario catturare un lupo e farlo torturare dai cani. Se il cane dimostra sul campo di non saper lavorare si può intervenire selezionado a favore di soggetti più adatti e, in quel tipo di società, questo si traduce con la soppressione del cane meno forte (è ovvio che io non condivido neanche questa seconda ipotesi). Creare combattimenti tramite la cattura del lupo e torturalo in tutti quei modi serve solo ad appagare i desideri violenti di uomini malati.
Ciao

guarda Marco che li testano anche con lupi già morti o con pelli di lupo,ti posso garantire che ci sono cani da pastore che se la fanno sotto solo a sentire l'odore.
da quelle parti non hanno tempo da perdere con la selezione o dentro o fuori.

Sono consapevole Massimo di queste situazioni. Dico solo che tra i pastori di solito i cani si fanno lavorare col gregge e in quel contesto la pressione selettiva dell'uomo e dell'ambiente sceglie "naturalmente" il più forte, il più resistente al lavoro e alla fatica ecc.
Mettere un cane in quel contesto serve solo a sfogare i più bassi istinti umani. I pastori nomadi come quelli "stanziali", non hanno tempo da perdere con queste cose. Se un pastore interviene nei confronti di un lupo può anche ucciderlo sparandogli ma quello di cui discutevamo prima non è difesa del gregge tramite un'arma da fuoco, è solo la stessa porcheria dei combattimenti occidentali, roba di chi gode nel vedere animali che si massacrano.
Non conosco così bene la Turchia da poter esprimere giudizi precisi ma è evidente che chi vive di pastorizia e conosce il valore di un buon cane da pastore, non mette a rischio la sua incolumità per farlo combattere. Come dicevo, al limite uccide il lupo e questo proprio per aiutare il cane che sopravvivendo può continuare a lavorare...

Marco ha scritto:
Non conosco così bene la Turchia da poter esprimere giudizi precisi ma è evidente che chi vive di pastorizia e conosce il valore di un buon cane da pastore, non mette a rischio la sua incolumità per farlo combattere. Come dicevo, al limite uccide il lupo e questo proprio per aiutare il cane che sopravvivendo può continuare a lavorare...

Infatti, non ho mai sentito che pastori tagiki (e non pensate che sono noiosa, ma solo da là vengono le info, sembra che da altre parti non ci sono le statistiche, non c'è più questa organizzazione, se non nei posti sparsi e non a questo livello numerico) fanno qualsiasi tipo di addestramento al combattimento con lupo, orso o cinghiale (che ha le zanne più grosse dei nostri europei, nonostante pesi al massimo 100kg), cuccioli rimangono nelle koshara - paesino dove pastore ha la famiglia, casa, e solo l'anno successivo, se servono vengono presi per fare transumanza, per cui nemmeno loro sono abituati alle pecore, a parte il fatto che nascono in mezzo, ma poi rimangono a casa, non vanno ai pascoli estivi.

Ciao Michele (ciarplamiki)perchè non apri un topic sul ciarplanina in altre razze,cominciando dallo standard,poi io ti vengo dietro con qualche video,e tu commenti.
Ciao Massimo

Marco ha scritto:...io non credo che questo "addestramento" serva a qualcosa. Come è stato detto più volte il lavoro del cane da pastore è fondamentalmente quello di dissuadere il lupo dall'attaccare il gregge e solo raramente interviene in maniera diretta. In ogni caso, se anche si vuole essere così "selettivi", non è necessario catturare un lupo e farlo torturare dai cani. Se il cane dimostra sul campo di non saper lavorare si può intervenire selezionado a favore di soggetti più adatti e, in quel tipo di società, questo si traduce con la soppressione del cane meno forte (è ovvio che io non condivido neanche questa seconda ipotesi). Creare combattimenti tramite la cattura del lupo e torturalo in tutti quei modi serve solo ad appagare i desideri violenti di uomini malati.
Ciao

Ciao Marco,ho una vecchia videocassetta,dove si vede un cacciatore in Bielorussia che uccide una lupa e tutti i suoi cuccioli tranne uno,il commentatore dice che il cacciatore ha deciso di allevarne uno (che tenero il cacciatore...)per farne cosa?nel video si vede mentre lo porta a casa,un affarino grande come un gatto forse anche meno,i suoi cani da caccia come sentono l'odore e lo vedono scappano tutti.
sul forum CSDL vi è un topic che parla di cani incrociati con il lupo (poi parlano di cose che per me sono algebra F1 non sò che roba sia)in poche parole dicono che i normali cani hanno il terrore di questi incroci che hanno tutte le caratteristiche comportamentali del lupo.
Credo che questo sia il motivo dell'addestramento di cani pastori contro il lupo chi si dimostra aggressivo e reattivo attaccando il lupo passa il test.
ciao Massimo

Ciao Massimo, sei sempre il numero uno in quanto ad efficienza e rattività su questo forum!
Ti rispondo nella sezione "karabash...", così lasciamo spazio a Michele e gli altri utenti per la discussione dei Ciarplanina.
Un saluto