Il LUPO E I CANI PASTORI

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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  fox il Dom Mag 02, 2010 8:13 pm

chrisdog ha scritto:be che dire un articolo poco veritiero e se karanuker ha dei contatti mi impegno io a procuragli dei cani da past maremmano abruzzese(cosi si chiamano e non come dicono loro) con i quali fare delle prove per vedere se allafine di un anno le perdite saranno come prima o meno.Ho degli amici che hanno greggi da anni e al massimo subiscono perdite di alcuni capi per poche centinaia di euro rimborsati.Si hanno dei contatti con questa associazione per poterli contattare?Potreste anche dargli qualche asia per lavorare..sarebbe interessantissimo. Very Happy

n.b. ci sono stati anni fa due past maremmano abruz in norvegia per contrastare le scorribande di alcuni orsi.il pastore non ha avuto piu perdite.
Ciao Cris,girava un video tempo fà su youtube dove due Kangal uccidevano un orso (cucciolone di almeno 150kg)in 13 minuti di lotta,Luiza ha una foto di un Asia che in muta ha ucciso un Orso,e chiaro che sono avvenimenti del tutto eccezionali ma succedono,anche con i lupi poi succede che a volte le danno a volte le prendono.
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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  fox il Dom Mag 02, 2010 8:24 pm

karanuker ha scritto:Pensa che ho sentito circa 7 anni fa' , a casa mia, le testimonianze delle escursioni fatte almeno 10 anni fa' che riportavano che maremmano-abruzzese ti attacca e basta, e che asia, guardando i miei cani, sembra molto più equilibrato, da idea di ragionare di più, ma credo che il lavoro è lavoro e cane da lavoro lo svolge con dignità indipendentemente dalla razza.
Luiza,sempre su quel forum,ho cercato di dirgli che sia L'Asia sia il Kangal normalmente prima di attaccarti ti minacciano(parlo di cani pastori)per quanto riguarda il Kangal ho testimonianza del mio amico che in Turkia ci va spesso,e mi ha descritto esattamente il comportamento,di varie mute e in regioni diverse,il cane ti minaccia e se ti avvicini ulteriormente allora ti attaccano.
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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  chrisdog il Dom Mag 02, 2010 10:50 pm

penso ch epero bisognerebbe prima documentarsi e poi stendere un articolo cosi irreale..sinceramente non ho parole.... Evil or Very Mad
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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  karanuker il Mar Mag 04, 2010 4:53 pm

Il gregge senza cani da pastore-custodi è la carne per lupi.
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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  fox il Mar Mag 04, 2010 5:19 pm

E cme una macelleria self service dove si servono e non pagano,almeno il cane li fa pasare alla cassa e pagano salatuccio,ma il più delle volte trovano chiuso Laughing Laughing Laughing
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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  Ospite il Mar Mag 04, 2010 11:14 pm

Credo sia difficile trovare un condensato di ignoranza di questo livello e pertanto non voglio sprecare il mio tempo a rispondere a questo "signore". Il detto da me già citato dice: "non si può insegnare ad una capra a suonare il flauto"!
Spero almeno che qualcuno gli abbia risposto a dovere sul forum.
Luiza, lo hai trovato sul forum del csdl? Non voglio prendere le difese di nessuno ma su quel forum, come su tutti del resto, ci scrivono persone serie e non. Alcuni dei ricercatori che lo frequentano li conosco personalmente e sono persone lodevoli oltre che professionisti seri ed affermati. Poi ci può sempre essere il presunto saputello di turno che in realtà non ha ancora capito se il lupo rientra tra i marsupiali o tra gli ovipari!
Inoltre gli articoli che riguardano il lupo vengono riportati per "dovere di cronaca" ma senza necessariamente condividerne i contenuti ovviamente.
Se questo signore così arrogante si prendesse la briga di informarsi un po', scoprirebbe che proprio i famigerati ambientalisti sono quelli che sostengono di più l'incremento degli indennizzi agli allevatori e questo proprio per disincentivare le azioni di chi vuole farsi "giustizia" da solo sparando ai lupi.
Il commento sulla dieta del lupo poi è quasi imbarazzante da quanto è privo di fondamento. Dispongo di analisi precise effettuate da laboratori di ricerca che indicano qual'è la dieta del lupo ...e non è certo quella da lui indicata!
Inoltre vorrei proprio sapere di quali guadagni parla quando dice che il wwf ha venduto i cani “facendone un mezzo per incamerare fondi”. Oppure quali siano le sue fonti in Abruzzo che smentiscono l'utilità di questi cani, visto che il mio amico Freddy segue da anni in quelle zone la selezione del "pastore abruzzese" (non “maremmano-abruzzese”) da lavoro e la sua associazione cede i cani ad una cifra simbolica di 250 € proprio per non finalizzare la selezione al lucro.
Ma ripeto, non voglio spendere altre parole per commentare certi individui.

Piuttosto, Luiza questo amico di cui parlo ha condotto una serie di misurazioni e di indagini morfologiche sui cani da lavoro (affiancato anche da alcune personalità dell'ENCI), ed ha messo in luce la divergenza oggettiva tra le linee da allevamento finalizzato alle expo e i cani da lavoro. Quando dicevi a Francesco che dobbiamo stare attenti nella selezione perché noi non abbiamo la natura ad aiutarci in questa operazione come hanno i pastori tagiki, scrivevi parole sante! Chi ha seguito la storia del maremmano-abruzzese e segue oggi quella di Asia e Caucaso, guarda un film già visto. Loro hanno già assistito alla quasi estinzione della loro razza a favore di una razza di cani eleganti cani bianchi da expo. Quali altre prove vuole chi difende la selezione di cani zoppi, obesi, linfatici e assolutamente non funzionali? (ovviamente non parlo di te Francesco!).
Basterebbe guardare ai danni già creati ad altre razze e meditare...
Scusate se sono andato un po' offtopic.
Un saluto, Marco.

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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  fox il Mar Mag 04, 2010 11:56 pm

Ciao Marco,penso che la persona da te "citata" la persona che sta portando avanti la selezione del PASTORE ABRUZZESE,sia la stessa a cui mi riferisco,lo dico con tutta onestà mi ha dato fastidio sentirmi dire che cani come L'asia centrale e il Kangal,non siano adatti alla nostra (come dire) area geografica,e pericolosi per gli escursionisti,quando invece addirittura in Francia stanno affiancando al Pirenei niente popo di meno che il caucaso,e tu sai che razza di cane è (non voglio dire più forte degli altri intendiamoci )con risultati ottimi(poi mi sbatterò a cercare la fonte ma ti giuro che lo letta).
Non ho testimonianze sul comportamento dell'Asia centrale all'avvicinarsi di persone al gregge (forse Luiza si)ma ho testimonianze sul comportamento del Karabash in Turkia,non attacca le persone nelle vicinanze di un gregge ma prima ti minacciano e poi se si insista con l'avvicinarsi al gregge attaccano.
La persona mi rispondeva sul forum che ha avuto a che fare sia con caucaso sia con Karabash definendoli cani arcaici e pericolosi e non adatti qu' in Italia,ora io non gli ho chiesto da dove venivano quei cani ma non credo che si trattasse di cani pastori ma di cani da guardia che può sembrare la stessa cosa ma per me non è così.
anni fà vidi un documentario girato quì in Italia dove un gregge difeso da maremmani o abruzzesi non sò venne attaccato da un branco di lupi che razziarono tranquilli e beati e i cani pastori inchiodati a terra con la coda tra le zampe da un solo lupo,probabilmente non erano dei veri pastori magari erano line di sangue da expò reitrodotti e quindi cani che avevano perso la loro naturale attitudine e vocazione.
poi parlando dell'altra persona che ha affermato che i cani da pastore contro i lupi non servono beh lasciamo perdere forse pensa che dei cani che non riescano a evitare la predazione di un capo o due non servono, ma per un pastore se questi cani evitano la strage altro che se servono.
Ora vado a nanna che è meglio sono abbastanza cotto se mai riprendiamo l'argomento domani.
Ciao Massimo
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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  karanuker il Mer Mag 05, 2010 1:12 pm

Io credo che la paura di non avere dove mettere i cuccioli da lavoro scatena il comportamento disprezzante verso altre razze (o verso altri allevatori), questo accade spesso per ignoranza (mancata conoscenza della razza o della persona e del suo lavoro).
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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  Ospite il Mer Mag 05, 2010 1:43 pm

Massimo non credo proprio che si tratti di Freddy. Ci siamo sentiti sia per mail che per telefono e stiamo aspettando l'occasione adatta per vederci di persona e scambiare delle opinioni e del materiale. Mi ha già passato dei suoi scritti su cui studiare e quando gli ho parlato di alcuni amici allevatori che selezionano Asia (anche per farli lavorare con le pecore), e che importano cani aborigeni dal Tagikistan, ha espresso il suo apprezzamento per questi progetti in maniera inequivocabile.
Se vuoi indicarmi il nome o il nickname di chi ti ha detto queste cose posso provare ad informarmi. Comunque se ti è stato detto che certi cani sono “arcaici” dovevi rispondergli che questo termine è e dovrebbe essere sinonimo di un pregio e non di un difetto visto che stiamo parlando di pastorizia e non di telecomunicazioni o di viaggi interplanetari.
Il fatto è che al di là delle razze la distinzione da fare secondo me è cane da lavoro o cane da expo. Se un cane o un gruppo genealogico discendono da generazioni da animali che per secoli hanno fatto quel lavoro e ancora oggi vengono rigorosamente selezionati per quello scopo, è più che probabile che siano validi difensori del gregge, nel caso contrario no ...e non c'è pedegree che tenga!
Sai quanto ami queste razze e quali siano i miei progetti ma è innegabile che molti Asia o Caucaso presenti oggi in Italia (e non solo), non sarebbero in grado di lavorare con le pecore né tanto meno di affrontare i predatori e questo non perché siano arcaici ma perché sono stati trasformati in raccoglitori di coccarde. Ai cani bianchi nostrani questa sorte è toccata prima ma ti assicuro che se hai la fortuna di vedere qualche soggetto rustico al lavoro (ormai pochi), ti renderai conto che sono ancora validi.
Il problema della pastorizia come sai bene è complesso e ne abbiamo già parlato in altre occasioni e quindi è facile che alcuni interessi prevalgano su altri.
E' vero che qualche “campanilista” del maremmano-abruzzese possa fare certe osservazioni ma ti assicuro che si tratta di persone che hanno una conoscenza parziale del problema.
Un saluto Massimo. A presto

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Messaggio  fox il Dom Giu 27, 2010 11:44 pm

semplicemente stupendi.
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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  fox il Ven Ott 01, 2010 10:14 pm

E più di un anno che di tanto in tanto mi capita di vedere questo video raccapricciante,e ho sempre pensato che fosse opera dell'uomo,ma oggi ho pensato un po di più a cosa rappresenta il Kangal per i Turki,e sono giunto a canclusione che nessun Turko farebbe mai una cosa simile (a meno che pazzo)a un Karabash,cosi mi sono preso la briga di indagare cosa e chi avesse potuto fare una cosa del genere.
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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  Ospite il Sab Ott 02, 2010 12:44 am

Non ho capito Massimo, uno o più lupi avrebbero decapitato un Kangal?

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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  fox il Sab Ott 02, 2010 5:18 am

Ciao Marco,secondo quello che scrivono da 7 a 9 ma sai i Turki esagerano sempre,io penso che ne sono bastati anche 3 affamati e lo hanno consumato in pochi giorni,hai notato che il video è girato di inverno?può darsi che il resto della carcassa sia nascosto sotto la neve
mi sembra di capire che Kurt e lupo e su questo non ci piove e Kurtlar e plurale
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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  Ospite il Lun Ott 04, 2010 12:54 am

fox ha scritto:Ciao Marco,secondo quello che scrivono da 7 a 9 ma sai i Turki esagerano sempre,io penso che ne sono bastati anche 3 affamati e lo hanno consumato in pochi giorni,hai notato che il video è girato di inverno?può darsi che il resto della carcassa sia nascosto sotto la neve
mi sembra di capire che Kurt e lupo e su questo non ci piove e Kurtlar e plurale

Ciao Massimo, concordo con te sul fatto che i turchi esagerano sempre e anche sul fatto che non siano necessari 7 lupi per uccidere un cane da pastore. Ne bastano solo due o a volte anche uno solo. Il fatto è che questo non avviene così spesso per motivi legati all'etologia del lupo più volti ricordati su queste pagine. In ogni caso è dimostrato che il lupo può attaccare i cani considerandoli delle prede e abbiamo un certo numero di riscontri di questo fenomeno anche qui in Italia.

Nel caso specifico di questo video, mi lasciano piuttosto perplesso alcuni particolari:

1) i lupi non "decapitano" le prede ma le consumano a partire dalle interiora e le carcasse delle prede si presentano in modo decisamente diverso evidenziando appunto questo tipo di attitune alla consumazione della preda
2) proprio perché il filmato è stato girato sulla neve dovrebbero essere evidenti le traccie di sangue tutto intorno oltre ai vari resti dell'animale e invece la neve è immacolata. Si potrebbe ribattere a tal proposito che la neve potrebbe essere caduta dopo l'uccisione ma la testa si presenta in un ottimo stato di conservazione e si presume quindi che l'uccisione sia avvenuta non troppo tempo prima rispetto a quando è stato girato il video.

Insomma mi sembra che qualcuno abbia preso la testa di un karabash (forse ucciso dai lupi o forse no), e l'abbia depositata sulla neve per fare il video.
Chiaramente sono solo ipotesi...
Ciao


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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  fox il Lun Ott 04, 2010 7:23 am

ciao Marco,ad onor del vero la neve un po rosa lo è,poi ho notato che le orecchie sono rigide,ma la cosa che mi lascia perplesso e che non vi sia nemmeno un pezzo di collonna vertebrale o carne strappata tipico dello sbranamento.
quindi penso che il cane sia morto si perchè ucciso dai lupi ma dopo è stato decapitato,infatti il taglio è troppo netto e a mio modesto patere e opera dell'uomo,ho anche notato che il muso e la testa tutta non presenta segni di ferite.
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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  Ospite il Lun Ott 04, 2010 1:02 pm

fox ha scritto:ciao Marco,ad onor del vero la neve un po rosa lo è,poi ho notato che le orecchie sono rigide,ma la cosa che mi lascia perplesso e che non vi sia nemmeno un pezzo di collonna vertebrale o carne strappata tipico dello sbranamento.
quindi penso che il cane sia morto si perchè ucciso dai lupi ma dopo è stato decapitato,infatti il taglio è troppo netto e a mio modesto patere e opera dell'uomo,ho anche notato che il muso e la testa tutta non presenta segni di ferite.

...esatto, concordo.
Ciao

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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  fox il Mar Nov 23, 2010 12:24 pm

peccato che è un video breve e unico.
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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  fox il Mar Mag 31, 2011 6:52 am

Lupo Grigio
Vive nel nord della Russia,ed arriva fino in Alaska e Canada,negli USA e in pericolo di estinzione.
Mi domando quale cane pastore custode,di qualunque razza,possa competere con questa macchina formidabile,scrivo questo,perchè negli USA hanno importato di tutto dal Karabash al MaremmanoAbruzzese,ma forse vanno bene solo per ALLONTANARE (vista la loro agilità e velocità col cavolo che li prendono)i coyote,ma tre Lupi grigi contro anche 5 cani pastori per questi ultimi la vedo bruttissima.
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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  karanuker il Mar Mag 31, 2011 7:03 am

Prova a pensare all'habitat del lupo grigio, ci sono greggi? dove non trovi greggi, non trovi nemmeno pastori - custodi da lavoro.

Nell'Asia Centrale le greggi sono custodite dai cani, non da muli o asini, per cui vuol dire che cani da lavoro riescono a tenere testa al lupo.

In riferimento alla velocità, i pastori nomadi ed esperti di razza (Alikhon e quelli come lui) ripetono sempre che l'asia deve tenere testa al lupo, se non, non può eseguire correttamente il proprio lavoro.

_________________
"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
Leggendo il pedigree, comprendete come il cane dovrebbe essere; osservando il cane vedete come esso è in realtà; ma è solo osservando i suoi figli che potrete comprendere il suo effettivo valore.

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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  fox il Mar Mag 31, 2011 7:13 am

no Luiza in Russia no ma nel Nord degli Stati Uniti si,infatti vi sono Lupi grigi e pascoli e non è un caso che li il lupo è in via di estinzione,non per che vi sono i cani da pastore ma perchè è pieno di Fucili,trappole e esche avvelenate.
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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  karanuker il Mar Mag 31, 2011 7:22 am

perché l'uomo moderno non è disposto a vivere la vita da pastore come una volta.

Infatti finché ci sarà pastorizia nell'Asia Centrale, ci sarà cane da pastore dell'Asia Centrale, ma con l'arrivo di qualche futura Unione Eurosasiatica...

_________________
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Re: Il LUPO E I CANI PASTORI

Messaggio  fox il Gio Giu 16, 2011 4:26 pm

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Messaggio  fox il Sab Set 24, 2011 2:26 pm

altro video del Turkmeno bello...
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Messaggio  fox il Sab Ott 01, 2011 2:30 pm

e per chi se lo fosse perso (visto che su youtube lo cancellano sempre ma ci sono video dove il lupo soccombe e sono più truculenti)cane da presa (combattimento) liquidato da un lupo in 20 secondi.
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Messaggio  fox il Sab Ott 01, 2011 2:42 pm

in Caucaso non sò di preciso dove.
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