Pastore dell'Asia Centrale e del Caucaso
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Karabash e Akbash

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Messaggio  karanuker Lun Apr 02, 2012 12:54 pm

Comunque jun se paragoni cani da gregge turkmeni con quelli tagiki troverai cani identici per morfologia, anche il carattere non dista. Purtroppo allevamento moderno e vari sciacalli che gironzolano attorno alla razza hanno portato a queste distinzioni: cane da bellezza e cane da lavoro. I veri asia centrale racchiudono sia la bellezza sia il lavoro.

Oltre a asia veri nella razza abbiamo anche cani da bellezza, cani da combattimento ed un sacco di incroci con il pedigree, spesso non per colpa di proprietari, loro importano già cani così, oppure comprano pedigree (per la maggiore in Ungheria) ai cani che per forza di cose (bastardoni) sono sprovvisti.

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"Vedere" i cani è una dote con la quale bisogna nascere, non la si può imparare. Noi dopo tutti questi anni, senza la benché minima esitazione, ricompreremmo i primi due Asia che ci hanno fatto innamorare di questa meravigliosa razza.
Leggendo il pedigree, comprendete come il cane dovrebbe essere; osservando il cane vedete come esso è in realtà; ma è solo osservando i suoi figli che potrete comprendere il suo effettivo valore.

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Messaggio  Daniele Prosperi Lun Apr 02, 2012 12:59 pm

jun ha scritto:se lei riconosce un soggetto appartenente alla popolazione di cani da pastore dell'asia centrale perchè non accoppiarlo lei accoppia cmq asia centrale x asia centrale
non importa che uno sia con lo stop e l'altro senza
se i due cani sono asia, se sono dei validi lavoratori, non si perde qualità genetica
il concetto di bello non esiste, lo inventiamo noi in base ai gusti
bisogna considerare il concetto di utilità ed efficacia
un cane riconosciuto come asia ai nostri occhi può essere meno bello di un altro asia, ma questo non vuol dire meno efficace e meno utile

Asia centrale significa poco stop, muso pieno sotto gli occhi, cranio piatto, ... groppa larga, lunga e leggermente inclinata, carattere tipico, e queste cose importano eccome. Se non ci sono queste caratteristiche non c'è Asia Centrale.
Il primo standard fu redatto descrivendo le popolazioni presenti nelle repubbliche ex sovietiche nei primi anni del '900, ed erano le medesime di oggi.
Se poi vogliamo per forza far passare certi cani per buoni anche se hanno lo stop marcato, o pesano 90 kg, o non hanno la groppa, e Bogoljubskij o Mazover che dal 1926 hanno descritto la razza per degli incompetenti, si faccia pure ma non ho capito perchè e a nome di chi e comunque non con la pretesa di essere condivisi.

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Messaggio  karanuker Lun Apr 02, 2012 1:03 pm

La bellezza è soggettiva la tipicità no.

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Messaggio  jun Lun Apr 02, 2012 1:21 pm

Daniele Prosperi ha scritto:Certo che sono 2 ceppi diversi, il tagiko uno, il turkmeno un'altro, il turco un altro ancora, il georgiano altrettanto dal quale è derivato il pastore del caucaso.
E' ovvio che i cani aborigeni sono molto simili tra loro, ma differiscono per alcuni particolari dovuti ad isolamento un geografico che ha permesso che queste caratteristiche si fissassero all'interno di quella popolazione.
Il punto è che nel momento in cui è stata definita la razza Pastore dell'Asia Centrale sono state incluse le caratteristiche delle popolazioni canine presenti in quel momento nelle zone indicate come Asia Centrale. Non quelle della Turchia per esempio, o quelle delle regioni caucasiche.

tempi moderni, standard russo, nessuna base di tipo utilitaristico solo di tipo morfologico.............standard sconosciuto agli anziani pastori ( non a quelli che approfittano del buissness e fanno finta di fare i pastori)

Poi, potrà essere giusto non mescolare Tagiko e Turkmeno secondo un certo punto di vista, ma la realtà è che nei paesi d'origine queste mescolanze da qualche tempo sono diventate necessità, a causa della scarsità di soggetti presenti soprattutto in Turkmenistan.

in un secolo sono avvenuti molti più cambiamenti rispetto a millenni precedenti......scomparsa della pastorizia, selezione moderna, incroci con razze moderne...........................a mio modo di vedere non c'è nulla di male a mescolare tajiko e turkemo perchè questo avviene da migliaia di anni

In una conversazione con un appassionato che sicuramente conoscerai, Francesco Spiaggia, dibattevamo sul fatto che il Pastore Tagiko Mansur Tanakov gli aveva detto che accoppiare la sua femmina con il mio Shaytan sarebbe stato un buon accoppiamento, poichè provenienti da 2 branchi diversi, che vivevano su due montagne diverse anche se non molto distanti.
Dunque affermava l'impossibilità di una mescolanza tra i due branchi poi non cosi' tanto distanti.
Affermare la mescolanza più o meno di massa tra regioni, basandosi su questa affermazione, è piuttosto inverosimile.

è chiaro che tralasciate diversi concetti fondamentali di ecologia e dinamica di popolazione
se ragionate in termini di 50 100 anni non capirete mai






Tuttavia, essendo entrambi i tipi Tagiko e Turkmeno compresi nella stessa grande razza, credo che il male minore al giorno d'oggi sia di usarli entrambi, vista la scarsità di soggetti aborigeni presenti. Ovviamente nel farlo bisogna usare soggetti che riconducono al giusto tipo per carattere e morfologia.


carattere e morfologia non sempre vanno nella stessa direzione, anzi molte volte seguono strade diverse e questo vale per tutti gli animali



cmq nonostante alcuni pensieri diversi penso sia stata una bella chiaccherata

jun

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Messaggio  jun Lun Apr 02, 2012 1:28 pm

karanuker ha scritto:La bellezza è soggettiva la tipicità no.

è chiaro che un asia non debba somigliare ad un pittbull

un pastore tedesco bianco e nero è fuori tipo
un asia con la testa diversa da quella dei suoi cani non è per forza di cose fuori tipo

jun

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Messaggio  karanuker Lun Apr 02, 2012 1:32 pm

Si vede che non hai letto il forum e non conosci nostro punto di vista, ti dico di più, non conosci la situazione geo-economica dell'Asia Centrale, e credimi che con un "pidgin english" è dura comunicare con pastori Turkmeni o Tagiki. Non sai chi sono Mazovier, Bogoljubskij, Vlasenko, Gorelov...aggiungo altri come Alihon Latifi, Latif Latifi, Mansur Tonokov....

Siamo noi (Daniele, Alessandro, io) a mescolare tagiki con turkmeni, per cui cosa vuoi insegnarci in questo campo?

Non capisci invece che cosa vuol dire tipo, che non c'entra nulla con la divisione geografica (turkmeni, tagiki, afgani, ecc...) che regna tra allevatori moderni. Solo un allevatore moderno che non conosce la ragione di esistenza di questi cani può dire che non vanno mescolati turkmeni con tagiki.

Un cane con lo stop NON E' ASIA CENTRALE, è chiaro frutto di incorci, che vengono fuori prima o poi, specialmente se ha tutti cani di allevamento dietro, ripeto trovami un aborigeno con lo stop.

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Messaggio  fox Lun Apr 02, 2012 2:20 pm

Ciao Davide,quando Gorelov parlò degli aborigeni,parlò anche del Kangal,lui disse chiaramente che l'aborigeno turko è solo ed esclusivamente il Tipo SIVAS KANGAL nativo di quella zona,io che sono ignorantone in materia so benissimo che esiste un caucasico turko,ed è un sottotipo di caucasico,poi in Turkia basta che un cane da pastore abbia il muso o la testa nera lo chiamano comunemente Karabash appunto testa nera,ma un karabash con pelo lungo o stop troppo marcato non è un Sivas kangal,quello è il capostipite ed è il più puro tanto e vero che viene allevato anche dal governo ma solo quello,gli altri sono frutto di incroci,se guardi i video (penso che tu li abbia già visti anche prima di registrarti sono visibili su youtube)vedrai che nel documentario(e questa è tua materia)fanno vedere i crani di Sivas kangal di più di 3000 anni e li confrontano con i crani dei Sivas Kangal odierni.
Ho un amico cacciatore che va tre quattro volte l'anno in turkia,e ormai anche lui che non è esperto di cani da pastore ma di cani da caccia ha imparato a riconoscere le differenze anche perchè l'amico che lo ospita un generale dell'aviazione ne possiede diversi e sono Sivas Kangal,mi ha raccontato che quando lui li chiamava karabash per un pò lo ha tollerato,poi gli ha spiegato la differenza,che non è solo estetica ma anche comportamentale,Tra tutti i Pastori dell'anatolia uso un termine generico il Sivas Kangal è lunico che va anche a caccia per nutrirsi.
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Messaggio  fox Lun Apr 02, 2012 2:35 pm

Davide,peccato che tu non possa aver potuto conoscere Gorelov,e sentire dalla sua viva voce cosa pensa dei "pastori dell'asia centrale"turkmeni odierni,sono lontani da quelli che lui conobbe più di 40 anni fa,sono frutto della moderna cinofilia,se pensi che Gorelov preferisce mille volte di più Naghish ad Agush (spero si scriva cosi) che considera già un cane moderno lontano da i veri aborigeni,in Naghish ha visto il cane pastore dall'asia centrale aborigeno Turkmeno,tanto che ha voluto fare una foto con lui,unico difetto che gli ha detto a Luiza sai qual'è è troppo grasso deve mangiare meno.....
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Messaggio  karanuker Lun Apr 02, 2012 2:38 pm

Davide, per non entrare nelle discussioni inutili, voglio precisare che hai una visone sbagliata di noi, per questo non riusciamo a comunicare che per se è già difficile.
Nessuno di noi ti vuole convincere di fare qualcosa che non vuoi, nessuno di noi ti vuole far cambiare idea, le risposte ottieni alle tue domande, ma sono generiche, per tutti.
Poi sta a chi legge decidere da solo che cosa fare e non che cosa non fare, noi non ci saremo mai permessi di indirizzare qualcuno.

Chiaro?

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Messaggio  fox Lun Apr 02, 2012 2:44 pm

dimenticavo,a Ràsnà,si Gorelov che la moglie(che non sono più giovanissimi)e Vlashenko,non hanno aspettato che Luiza portasse giù Naghish(noi alloggiavamo in cima alla collinetta molto ripida il ring dove si portavano a passeggio i cani era giù)sono saliti loro Gorelov e moglie con fatica in sieme a Vlascenkov per vederlo,visto che lo conoscono benissimo via internet.
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Messaggio  fox Dom Apr 07, 2013 11:21 am

ma quanto sono bello eh? da 1 a 10 11.... Smile
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allontanarsi da casa per circa 8 km, e nel pieno di una bufera chiamarli e vederseli arrivare dopo circa 4 minuti e mezzo non ha prezzo....
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questa tipologia di kangal(sto prendendo informazioni)è chiamata Panter....per via del colore.
sempre da informazioni del "turko"(ormai vive più lì che quì)anche i pastori che vendono cuccioli sono obbligati se il cane è puro a farti avere il pedigree LEGGE DI STATO....sono anni luce avanti....questo si chiama tutela della razza e del patrimonio....
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Messaggio  fox Dom Apr 07, 2013 11:26 am

giusto per dare un idea,nel video la persona che vedete è un pastore,e quei cani sono da lavoro,ma partecipano anche alle mostre,infatti si vedono dei trofei in casa sua,appena trovo il video lo posto...
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Messaggio  karanuker Dom Apr 07, 2013 11:29 am

Cani sono funzionali, giusti.

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Messaggio  fox Dom Apr 07, 2013 11:32 am

ecco il video,commentato da una TV giapponese.
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Messaggio  fox Dom Apr 07, 2013 11:33 am

ecco il video,commentato da una TV giapponese.
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belin oggi ho il pc che va a carbone....
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Messaggio  karanuker Mer Ott 30, 2013 11:59 pm

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