CANE DA PASTORE DELL'ASIA CENTRALE - 2a parte

Scusa Luiza , ma queste due definizioni elencate di seguito mi sembrano contraddirsi, mi spieghi meglio.
Grazie

..."Da sempre scrivo e dico che cani da gregge sono simili in tutta Asia Centrale, si possono trovare stessi tipi a distanze di migliaia di chilometri e non certo per le migrazioni, ma per il tipo di lavoro che dovevano svolgere, il clima simile, altitudine, diciamo la Natura creava tipi di cani e non il paese di provenienza."...

..."Ricordiamoci però che non tutti i cani che lavorano nei greggi dell'Asia Centrale sono asia, visto che ci sono anche meticci.
Alikhon Latifi e altri che hanno fatto le spedizioni scientifiche ripetono che non tutto che proviene dall'Asia Centrale con code e orecchie mozzate sono veri asia centrale. Come dire che tutti i cani che lavorano nei greggi in Italia sono maremmani, sappiamo bene che non è così."...

Onestamente non mi sembra che si contraddicono, però ti spiego meglio:
non tutti i cani che lavorano nel gregge sono asia centrale, ma gli asia centrale che lavorano nel gregge sono simili morfologicamente.

karanuker ha scritto:non tutti i cani che lavorano nel gregge sono asia centrale, ma gli asia centrale che lavorano nel gregge sono simili morfologicamente.

Scusa LUiza non voglio essere polemico, ma il mio è solo un atteggiamento costruttivo per farmi un idea più chiara di tutto lo scenario che orbita intorno a questi meravigliosi cani;
ma quindi non è vero che in quelle condizioni così dure, climatiche e non solo, soltanto cani così forti come i pac sono riusciti a sopravvivere, visto che anche i meticci lavorano nei greggi di pecore, sto andando in confusione. Grazie
Andrea

andrea ha scritto:

karanuker ha scritto:non tutti i cani che lavorano nel gregge sono asia centrale, ma gli asia centrale che lavorano nel gregge sono simili morfologicamente.

Scusa LUiza non voglio essere polemico, ma il mio è solo un atteggiamento costruttivo per farmi un idea più chiara di tutto lo scenario che orbita intorno a questi meravigliosi cani;
ma quindi non è vero che in quelle condizioni così dure, climatiche e non solo, soltanto cani così forti come i pac sono riusciti a sopravvivere, visto che anche i meticci lavorano nei greggi di pecore, sto andando in confusione. Grazie
Andrea

vuoi dirmi che tutti i cani che lavorano nei greggi in Italia sono maremmani?
Ho già detto che ci sono anche meticci, non capisco perché me lo chiedi ancora, non era chiaro quello che ho scritto? oppure vuoi farmi arrabbiare, non ci riesci, anche perché ho ragione, per cui non c'è bisogno di arrabbiarsi

Non metto in dubbio che abbia ragione, io non ne capisco niente di cani, ma vorrei capire.
in Italia le condizioni non sono certo come quelle dell'asia, mi sbaglio?
Solo la natura poteva selezionare cani che potessero sopravvivere a determinate condizioni, ergo che tutto quello che sopravvive e lavora con il gregge non è un meticcio.

Scusa, ma ono proprio un rompiscatole.

Tu puoi credere quello che ti pare, a maggior ragione non capendo di cani (lo dici tu stesso)...
ma la gente che di cani ci capisce dice chiaramente che ci sono meticci nei greggi, infatti fanno le spedizioni scientifiche e solo quelle per la documentazione del cane vero e non di tutto quello che si trova là.

Sai, c'è la gente che crede che sono incrociati con lupo [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

io

conosco un pastore che ha capre e pecore,tempo addietro volevo portargli Aaron poi non se ne fece più nulla,ha tre bastardoni a custodire il gregge,ovviamente sono tutti pastori incrociati,mi ha detto che in passato a avuto un maremmano tedesco caucasico,era un gran custode,ma un batardone di nome e di fatto.

karanuker ha scritto:Tu puoi credere quello che ti pare, a maggior ragione non capendo di cani (lo dici tu stesso)...
ma la gente che di cani ci capisce dice chiaramente che ci sono meticci nei greggi, infatti fanno le spedizioni scientifiche e solo quelle per la documentazione del cane vero e non di tutto quello che si trova là.

In Asia i pastori non credo abbiano i pedigree dei cani, come d'altronde i nostri pastori italiani, quindi mi chiedo cosa in quel territorio così difficile stabilisce quale sia un pac e quale un meticcio se entrambi lavorano con il gregge e quindi sono funzionali, non è giusto dire che un cane che lavora sopravvive e si riproduce in Asia centrale ha le caratteristiche per essere riconosciuto come Pastore dell'asia Centrale?
Argomento costruttivo per capire cos'è il pac autentico e non il prodotto di un operazione commerciale come tante se ne fanno qui in Italia.
Grazie

Caro Andrea, le informazioni sono reperibili in parte su questo forum - descrizioni della razza eseguite dagli scienziati fin dal 1926, altre le leggerai quando sarà il momento. Le mie informazioni sono frutto della collaborazione con i professori e biologi, ricercatori di questa razza.

Tutti i pastori dell'Asia Centrale sanno quali cani sono asia, e sono loro per primi a dire che non tutti cani attorno al gregge lo sono. Pastori conoscono a memoria avi dei cani - di quelli validi, e tu vuoi mettere le regole FCI all'allevamento di bestiame? Guarda che cosa succede con l'allevamento di bestiame in UE. Ti propongo una soluzione all'italiana: fa' un decreto legge a conferma delle tue parole che tutti i cani nel gregge sono asia.

Le operazioni commerciali si svolgono ugualmente qua (in Italia) e là, da anni succede, per questo bisogna capire di cani e affidarsi alle fonti sicure.

Io sono contentissima che cani dal Tagikistan saranno ancora importati in Italia, sicuramente qualcuno valido arriverà, e potrà contribuire alla razza.

karanuker ha scritto:Caro Andrea, le informazioni sono reperibili in parte su questo forum - descrizioni della razza eseguite dagli scienziati fin dal 1926, altre le leggerai quando sarà il momento. Le mie informazioni sono frutto della collaborazione con i professori e biologi, ricercatori di questa razza.

Tutti i pastori dell'Asia Centrale sanno quali cani sono asia, e sono loro per primi a dire che non tutti cani attorno al gregge lo sono. Pastori conoscono a memoria avi dei cani - di quelli validi, e tu vuoi mettere le regole FCI all'allevamento di bestiame? Guarda che cosa succede con l'allevamento di bestiame in UE. Ti propongo una soluzione all'italiana: fa' un decreto legge a conferma delle tue parole che tutti i cani nel gregge sono asia.

Le operazioni commerciali si svolgono ugualmente qua (in Italia) e là, da anni succede, per questo bisogna capire di cani e affidarsi alle fonti sicure.

Io sono contentissima che cani dal Tagikistan saranno ancora importati in Italia, sicuramente qualcuno valido arriverà, e potrà contribuire alla razza.

Non voglio essere troppo insistente, ma io nella vita in generale devo capire le cose attraverso un processo logico e non per un atto di fede, questo purtroppo e per fortuna fa parte del mio modo di essere, per il momento ti ringrazio per tutto il tempo che mi hai dedicato per darmi le spiegazioni del caso, ma se non ti dispiace vorrei riprendere questo discorso dopo che avrò fatto tutte le mie elucubrazioni mentali ed avro prodotto un MIO pensiero "logico" sul quale discutere..
Per il momento grazie di tutto, continuero a leggere in silenzio.
Andrea

Da come scrivi si capisce benissimo il tuo percorso logico, e il fatto che hai già la fede. Ti consiglio di andare in Tagikistan, guardare con propri occhi se capisci di cani, capirai, se no... Ogni tuo percorso logico sarà soggettivo, cioè tuo.
Quando cerchi di contraddire le mie parole contraddici Aleksandr Labunskij, Aleksandr Vlasenko, Yurij Gorelov, Alikhon Latifi, Andrey Korzh, Igor Semenov, Leonid Manevich, Igor Gorokhov e pastori nomadi, perché quello che scrivo su queste razze è loro lavoro, io ho solo cani in casa, ma che cani!!!, visto che grazie a loro posso capire tante cose, altre me le spiegano esperti di fama mondiale sopra elencati, indiscussi (solo da italiani che vogliono contraddire quello che scrivo io solo per darmi addosso. Pensa che Alikhon nell'ultima mail mi ha scritto: lascia perdere stupidi, vai avanti).

karanuker ha scritto:Da come scrivi si capisce benissimo il tuo percorso logico, e il fatto che hai già la fede. Ti consiglio di andare in Tagikistan, guardare con propri occhi se capisci di cani, capirai, se no... Ogni tuo percorso logico sarà soggettivo, cioè tuo.
Quando cerchi di contraddire le mie parole contraddici Aleksandr Labunskij, Aleksandr Vlasenko, Yurij Gorelov, Alikhon Latifi, Andrey Korzh, Igor Semenov, Leonid Manevich, Igor Gorokhov e pastori nomadi, perché quello che scrivo su queste razze è loro lavoro, io ho solo cani in casa, ma che cani!!!, visto che grazie a loro posso capire tante cose, altre me le spiegano esperti di fama mondiale sopra elencati, indiscussi (solo da italiani che vogliono contraddire quello che scrivo io solo per darmi addosso. Pensa che Alikhon nell'ultima mail mi ha scritto: lascia perdere stupidi, vai avanti).

Mi spiace pensare che ogni mia richiesta di spiegazione viene interpretata come un attacco alla tua persona, non avrei nessun motivo nel farlo, ma se le persone assetate di conoscenza vengono giudicate stupide mi chiedo: "chi è più stupido, colui che accetta senza capire o colui che anche sembrando un rompiscatole tenta di dare delle spiegazioni a cio che gli viene detto, in modo da poter crescere e poter a sua volta dare delle spiegazioni senza cadere in contraddizione?"
Se nessuno si facesse domande non ci sarebbe evoluzione.
Grazie

andrea ha scritto:
Mi spiace pensare che ogni mia richiesta di spiegazione viene interpretata come un attacco alla tua persona, non avrei nessun motivo nel farlo, ma se le persone assetate di conoscenza vengono giudicate stupide mi chiedo: "chi è più stupido, colui che accetta senza capire o colui che anche sembrando un rompiscatole tenta di dare delle spiegazioni a cio che gli viene detto, in modo da poter crescere e poter a sua volta dare delle spiegazioni senza cadere in contraddizione?"
Se nessuno si facesse domande non ci sarebbe evoluzione.
Grazie

ti ripeto, vai a vedere con tuoi occhi visto che quello che scrivo travasi a tuo piacimento. Fammi vedere dove e quando mai mi sono contraddetta, perché due cose diverse citate da te che riporto qui sotto non possono essere opposte proprio perché diverse:

andrea ha scritto:Scusa Luiza , ma queste due definizioni elencate di seguito mi sembrano contraddirsi, mi spieghi meglio.
Grazie

..."Da sempre scrivo e dico che cani da gregge sono simili in tutta Asia Centrale, si possono trovare stessi tipi a distanze di migliaia di chilometri e non certo per le migrazioni, ma per il tipo di lavoro che dovevano svolgere, il clima simile, altitudine, diciamo la Natura creava tipi di cani e non il paese di provenienza."...

..."Ricordiamoci però che non tutti i cani che lavorano nei greggi dell'Asia Centrale sono asia, visto che ci sono anche meticci.
Alikhon Latifi e altri che hanno fatto le spedizioni scientifiche ripetono che non tutto che proviene dall'Asia Centrale con code e orecchie mozzate sono veri asia centrale. Come dire che tutti i cani che lavorano nei greggi in Italia sono maremmani, sappiamo bene che non è così."...

Non insinuare le cose inesistenti. Tra poco inizierai ad attaccare la mia persona, senza riferimento ai cani (quello lo fai già in tutto che scrivi non nomini cani). Vorrei sbagliare, ma dai tuoi post si vede che solo che ho ragione (per me purtroppo).

andrea ha scritto:

karanuker ha scritto:Tu puoi credere quello che ti pare, a maggior ragione non capendo di cani (lo dici tu stesso)...
ma la gente che di cani ci capisce dice chiaramente che ci sono meticci nei greggi, infatti fanno le spedizioni scientifiche e solo quelle per la documentazione del cane vero e non di tutto quello che si trova là.

In Asia i pastori non credo abbiano i pedigree dei cani, come d'altronde i nostri pastori italiani, quindi mi chiedo cosa in quel territorio così difficile stabilisce quale sia un pac e quale un meticcio se entrambi lavorano con il gregge e quindi sono funzionali, non è giusto dire che un cane che lavora sopravvive e si riproduce in Asia centrale ha le caratteristiche per essere riconosciuto come Pastore dell'asia Centrale?
Argomento costruttivo per capire cos'è il pac autentico e non il prodotto di un operazione commerciale come tante se ne fanno qui in Italia.
Grazie

Andrea, è facile immaginare che intorno ad un gregge possano esserci cani che svolgono diverse mansioni. Per esempio chi conduce e chi difende, o chi segue e cerca di raccimolare qualcosa essendo cresciuto in quel gregge/branco.
Il Pastore Bergamasco è stato da sempre un conduttore, il maremmano un custode. Sono profondamente diversi anche morfologicamente, e non sarebbe giusto chiamarli Pastore Italiano solo perchè sono stati forgiati da uomo e natura in Italia.
In Asia Centrale ci sono diversi tipi di cane, da pastore o meno, magari tutti di proprietà dello stesso pastore. Sono riusciti a sopravvivere in quelle terre svolgendo funzioni diverse a parità di condizioni di vita. Non per questo devono chiamarsi tutti Pastore dell'Asia Centrale. I levrieri per esempio usati per la caccia, e i Pastori per andare contro i lupi, altri meticci che magari lavorano con le greggi ma che non hanno più le doti per andare contro i lupi. Quante volte ti è capitato di vedere in Italia greggi di pecore con a seguito cani che chiaramente definiresti Pastori Maremmani, di grande taglia e pelo di una certa lunghezza; Insieme a loro altri cani bianchi, con pelo corto e taglia ridotta, frutto di incroci o di impoverimento genetico che siano, sicuramente facciamo fatica a definirli Pastori Maremmani solo perchè stanno insieme agli altri e perchè magari sono bianchi. Non trovi?

Grazie Daniele,
finalmente qualcuno che risponde alle mie domande in modo logico senza pensare che sto attaccando chissa chi o cosa.
La cosa poteva essere ovvia, ma sapete benissimo che mi stò avvicinando a questo mondo da poco tempo, quindi per me niente è scontato.
Grazie ancora, Andrea

Inoltre, negli stessi paesi dell'Asia Centrale ci sono degli standard di razza per questi cani. Questi standard non sono gli stessi dello standard FCI (che dovrebbe in un certo senso raccoglierli tutti anche se non è così). C'è n'è uno per l'Alabay Turkmeno per esempio, che può anche differire per talune cose dallo standard FCI del pastore dell'Asia Centrale.
Tuttavia anche questo standard pone dei limiti in termini di altezza inferiore, che se presumibilmente recita a quella voce 65 cm, esclude di per se dall'appartenenza a questa razza tutti quei soggetti che sono più bassi, pur essendo nati nella stessa terra. Nel momento in cui si definiscono degli standard, si esprime anche la necessità di tenere l'allevamento di una razza stessa entro certi limiti che la devono caratterizzare in base alla funzione che il cane deve svolgere. Quando i Turkmeni hanno deciso che l'altezza minima da prendere in considerazione era 65 cm, era perchè evidentemente un cane di altezza inferiore può non essere adatto a governare una pecora molto più grande di lui o a reggere il confronto con il lupo.
Ti parlo di altezza perchè è una caratteristica semplice da considerare e più facile da accettare come caratteristica legata alla funzionalità, ma al pari di questa dovrebbero essere considerate tutte le altre, come lo stop, la forma della groppa, l'attaccatura delle orecchie. Se non teniamo in considerazione queste cose, cade il concetto di razza, e tanto vale quindi ad esempio accoppiare tra di loro tutti quei cani da difesa con altezza superiore a 65 cm provenienti dalla Germania come Rottweiler, Dobermann, Boxer e definirli appartenenti alla razza: Cane da difesa Tedesco, perchè comunque svolgono il loro compito e provengono dalla stessa terra.

Purtroppo il problema di questa razza in Italia, e me ne sono accorto subito provenendo da un altra razza, è che la maggior parte delle persone che ci gira intorno si concentra e si nasconde dietro al fatto che ci sono diversi tipi, diversi standard nei paesi di origine, e altre balle del genere per tenere dentro a questo giro commerciale (come tu definisci) i cani che hanno in casa.
Ci sono cani che hanno differenze tra di loro molto evidenti, che hanno caratteristiche diverse o molto diverse dallo standard FCI. Piuttosto che scannarsi su chi è il depositario della verità assoluta, o su come in Asia Centrale si sono forgiati nei millenni, bisognerebbe avere il coraggio di lasciare a casa certi cani, o di escluderli dalla riproduzione e smetterla di propinare ai potenziali clienti tutte le grandi bugie che sento riferirmi per giustificare la differenza che ci sono tra i cani dell'allevamento "x "e quello "y", sia morfologiche che caratteriali.
Oltre a smetterla di fare propaganda ai propri cani difettosi con le solite scuse del caso, bisognerebbe che certe persone si leggessero bene lo standard e cercassero di avvicinarcisi più possibile, se vogliono definirsi "Allevatori" di una "Razza".

Ti sembrerà che mi sia scaldato un pò, ed è vero. Il perchè, è che tutta l'opera svolta in Italia da questi pseudo-allevatori (che io definisco "Accoppiatori") non ha fatto altro che rovinare l'immagine e la fama che questa razza dovrebbe avere, producendo cani dalla bellezza molto discutibile, dalla salute precaria, scarsa longevità, o che spesso nemmeno fanno la guardia.

andrea ha scritto:Grazie Daniele,
finalmente qualcuno che risponde alle mie domande in modo logico senza pensare che sto attaccando chissa chi o cosa.
La cosa poteva essere ovvia, ma sapete benissimo che mi stò avvicinando a questo mondo da poco tempo, quindi per me niente è scontato.
Grazie ancora, Andrea

se tu avessi letto il forum e il mio sito, avresti già conosciuto le risposte alle tue domande e tanto altro, ma vedo che ti stai avvicinando senza documentarti.

Daniele Prosperi ha scritto:Quando i Turkmeni hanno deciso che l'altezza minima da prendere in considerazione era 65 cm, era perchè evidentemente un cane di altezza inferiore può non essere adatto a governare una pecora molto più grande di lui o a reggere il confronto con il lupo.

le pecore da carne allevate là pesano in media 120kg, i montoni arrivano fino a 180kg, per questo ho rinunciato a pecore direttamente dal Tagikistan.

karanuker ha scritto:

andrea ha scritto:Grazie Daniele,
finalmente qualcuno che risponde alle mie domande in modo logico senza pensare che sto attaccando chissa chi o cosa.
La cosa poteva essere ovvia, ma sapete benissimo che mi stò avvicinando a questo mondo da poco tempo, quindi per me niente è scontato.
Grazie ancora, Andrea

se tu avessi letto il forum e il mio sito, avresti già conosciuto le risposte alle tue domande e tanto altro, ma vedo che ti stai avvicinando senza documentarti.

Il tuo atteggiamento in gergo tecnico psicologico si chiama:"gioco del ti ho beccato"
lasciati consigliare che questo tipo di comportamento ti porta ad entrare continuamente in conflitto con le persone , anche con chi non ne ha assolutamente voglia.
Non sapevo che per scrivere in un forum e chiedere delle informazioni bisognava prima studiare e leggere tutti i post e siti dei partecipanti nonchè amministratori, se la mia curiosità nel capire le cose a modo mio ti disturba sono dispiaciuto, cercherò di non intavolare più discussioni con te.
Grazie, Andrea

andrea ha scritto:
Il tuo atteggiamento in gergo tecnico psicologico si chiama:"gioco del ti ho beccato"
lasciati consigliare che questo tipo di comportamento ti porta ad entrare continuamente in conflitto con le persone , anche con chi non ne ha assolutamente voglia.
Non sapevo che per scrivere in un forum e chiedere delle informazioni bisognava prima studiare e leggere tutti i post e siti dei partecipanti nonchè amministratori, se la mia curiosità nel capire le cose a modo mio ti disturba sono dispiaciuto, cercherò di non intavolare più discussioni con te.
Grazie, Andrea

Come dimostra il tuo post sopra: hai voluto attaccarmi in tutti modi, per provocarmi, invece che cosa hai ottenuto, che tutti hanno visto che non ti interessava quello che scrivevo, ma solo di contraddirmi. La cosa bella è che la risposta che ti ha dato Daniele non ha nulla in più di quello che è stato scritto da me, ma tu non volevi vederlo. Stai tranquillo non risponderò mai più alle tue domande o affermazioni.

Yula, sorella di Drago, oggi alla internazionale di Legnica, ha fatto il BOB.
Sono contenta visto che sono stata io a proporla a Malgorzata, doveva venire da me, ma è spuntata la possibilità di prendere Shaytan, allora volevo essere di parola con Igor e ho trovato la sistemazione per la cucciola.

Ecco foto di ZARA (Zard x Lola) cagna che sta dalla suocera di Vincenzo (Dei Canonici) e della quale abbiamo parlato qualche pagina prima in questo topic, alla expo il 29-01-2011 a Mosca
Giudice Christian Eumar-Dauphin - Francia

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
Seconda in classe intermedia



link al topic rugardante [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Che ne pensate di questa Belva, è il cane di un mio amico.
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]