CANE DA PASTORE DELL'ASIA CENTRALE - 2a parte

Andrea,non è che hai una foto migliore,questa è sfocata.
comunque io gli asia li preferisco più longilinei.
Ciao

Purtroppo non ho foto migliori, dico purtroppo perchè anch'io adoro i cani longilinei e non troppo pesanti e posso assicurarti che questo è una statua, considera che è un cane che ha circa 5 anni.Grazie per la tua sincerità, adoro condividere opinioni sincere.
Queste sono alcune foto recenti del mio Barone, dimmi cosa ne pensi, grazie Andrea
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karanuker ha scritto:Ecco foto di ZARA (Zard x Lola) cagna che sta dalla suocera di Vincenzo (Dei Canonici) e della quale abbiamo parlato qualche pagina prima in questo topic, alla expo il 29-01-2011 a Mosca
Giudice Christian Eumar-Dauphin - Francia

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Seconda in classe intermedia



link al topic rugardante [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Grande Capo
a me la piccola piace!!
E' stata presentata in modo non esaltante in stazione, il che le ha penalizzato il primo posto.

Alcune foto fatte la settimana scorsa, a me piace, non so il suo valore tecnico, ma mi sembra corretta e in tipo

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Bella cagnona Vincenzo, per quanto i che giudicare da una foto lascia il tempo che trova, dalle foto mi sembra tipica e bella, e con una buona costruzione generale. Non possiamo di certo esprimere il valore tecnico da una foto, comunque questo è ciò che penso da quello che si vede dalle foto.
Piuttosto difficile strappare un giudizio a Luiza, che è come San Tommaso (Se non vede non crede!!).. giustamente

Salve a tutti,
scrissi un mio intervento sul forum qualche tempo fa......riguardo alle migrazioni dei popoli, cosa che suscitò qualche polemica......dopodichè impegni vari non mi hanno permesso di scrivere. Negli ultimi tempi sono tornato a leggere con attenzione le varie discussioni sul forum e avrei il piacere di esprimere un mio parere. Premetto ho un piccolo allevamento amatoriale di bovari del bernese a cui ho da poco affiancato una cucciola di CAO (un sogno che ho realizzato....). Vado al dunque.......ho letto attentamente i post e volevo esprimere un mio personale parere. E' vero che ogni razza deve avere delle linee guida riguardo lo standard che tutti gli allevatori coscienziosi dovrebbero rispettare senza appellarsi eccessivamente alla diversità di TIPI per vendere e commercializzare i propri soggetti, ma è pur vero che è ASSOLUTAMENTE IMPENSABILE che in un territorio vasto così come è quello dell'ASIA centrale si siano formati cani pressochè identici senza una minima diversificazione nel tipo (i cani afgani hanno stop molto più pronunciato di altri tipi di ASIA, come le linee turkmene...), o solo pensare che i cani dei pastori che lavorano nei greggi sono tutti simili. Inoltre il lavoro col gregge viene svolto egregiamente da cani con morfologia e carattere diversi nella stessa Europa, che è meno vasta dell' Asia Centrale: ad esempio in Spagna e in Francia si hanno il Mastino dei Pirenei e il Mastino Spagnolo (parlo di linee da lavoro) che, data la mole, affrontano il lupo in maniera diversa rispetto al pastore maremmano (di cui,in un'area così ristretta, gli esperti di razza e i pastori stessi ne individuano diversi tipi) presente anche nelle mie zone. Tra l'altro anche Gorelov nei suoi articoli parla di differenti TIPOLOGIE all'interno di questa splendida razza, che nei vari territori di origine è chiamata in modi diversi e ha standard diversi: sfido chiunque di voi a sostenere che un maschio Sage Koochee è simile ad un maschio di Alabai Turkmeno per struttura e forma della testa (e mi riferisco ai cani fotografati a fianco della Bolkunova, rispetto ai cani delle foro di R. Qadirie), eppure entrambi sono della stessa razza.
A mio avviso essere sempre in possesso della verità estrema non è sempre una buona cosa.
Un saluto a tutti.

Gorelov insieme ad altri ricercatori due anni fa' ha fatto una classifica dei cani che hanno misurato e pesato in Tagikistan, in considerazione venivano preso solo cani di altezza minima (perché non vuoi dirmi che un cane che è alto come un border colli, ha le zampe più lunghe e meno ossatura è un pastore custode?), e altre linee guida della razza che presento qui e non smetterò mai di ripetere: assenza di stop, larghezza tra i canini, comportamento ed altro che trovi sul forum. Se hai qualcosa da dire vai da loro, visto che qui si parla di cani di livello massimo e non di tutti i cani. In Italia non possiamo fare selezione Naturale, allora dobbiamo selezionare secondo criteri stabiliti da Gorelov e altri. Visto che lo hai citato, presentami un testo dove lui scrive che l'asia ha lo stop. In riferimento ai cani Afgani, ci puoi mandare (sei in possesso?) le foto dei cani pastori custodi e non quelli da combattimento, che sono altra razza.

Infine ti chiedo gentilmente di postare almeno una foto del mastino spagnolo da lavoro.
Ma proprio sul territorio europeo abbiamo diverse razze, ed ero io per prima a citarlo come esempio, allora per quale motivo in Asia Centrale, tutto dovrebbe essere la stessa razza - ovvero quello che predichi tu.

Scusami ma io dico proprio il contrario!!!!!!......dico proprio che in asia centrale, appunto perchè così vasta, non tutto può essere Asia, o meglio...tutti i cani da pastore provenienti da quei luoghi vengono definiti come CAO da noi occidentali, ma nella realtà sono cani se non distinti quantomeno differenti: il Sage koochee è un tipo di cane, l'alabai turkmeno un'altro, il tobet kazako ancora diverso, le linee iraniane ancora diverse, per pelo, colori, assenza o meno di stop, altezza (MEDIA) al garrese, comportamento e altre caratteristiche. Penso solo che non si può pensare che un tipo prevalga o sia migliore di un altro. Riguardo il fatto che tu dici che a migliaia di km possono essere trovati cani simili perchè la natura ha forgiato un cane simile per un compito simile non son d'accordo: la natura (anche grazie all'uomo) ha forgiato per compiti simili su terreni diversi cani molto diversi, vedi il mastino dei pirenei per i pascoli spagnoli sui Pirenei più lento e compassato, ma che tende meno a spostarsi dal gregge, o il nostro Abruzzese, più veloce e nevrile, che tende ad allontanarsi dal gregge e rincorrere i lupi (MODI DIVERSI PER UN UNICO FINE); allo stesso modo credo che un CAO che lavora sui pascoli del PAMIR, aridi e brulli, abbia caratteristiche diverse da un CAO che lavora sulle montagne del KAZAKISTAN, dove è più facile trovare soggetti con lo stop più pronunciato (e non intendo STOP MARCATO), il pelo più lungo e più grossi, ancora diversi dai cani delle tribù koochee afgane, più alti sugli arti e più leggeri per meglio muoversi sui tereeni desertici. Tra l'altro anche le foto dei soggetti aborigeni che sono stati da poco importati in Italia, vedi quello di Francesco, la tua Vesta (che personalmente trovo molto bella e ottimamente costruita simile ad alcuni soggetti che possiede un altro allevatore italiano), quello di Daniele Prosperi che ho potuto vedere in foto sul blog, sono, come dici anche tu, molto importanti per lo sviluppo della razza in Italia, ma molto diversi dai tuoi stessi soggetti e da altri cani di allevatori italiani. Credo che su questo siano davvero pochi i dubbi o no?

Parlando di soggetti kazaki a quali ti riferisci? visto che ci sono molti che parlano e scrivono ma pochi conoscono...

il pastore dell'asia centrale da gregge è simile in tutta Asia Centrale e quello dicono Gorelov e altri. Poi ci sono altri cani...
Non capisco il tuo post, dove parli di "verità assoluta".

In questo forum si cerca di far conoscere il cane da pastore dell'asia centrale, si parla anche di altri cani.

Mi dispiace ma, con tutto il rispetto, non sono d'accordo affatto sulla tesi che il pastore dell'asia centrale sia uguale in tutte le tipologie e i posti dell'asia centrale e gorelov sostiene non che esso sia uguale dappertutto ma che ci sono delle linee guida che permettono di identificare questi cani, l'essere uguali è proprio un'altra cosa. Tra l'altro ti chiedo, gli aborigeni che sono da poco arrivati sono simili ai cani presenti in Italia di allevamento???

da ignorante in materia,dico solo che bisogna vedere cosa c'è nel sangue dei moderni asia da elevamento,turkmeni compresi visto la stazza che questi cani hanno raggiunto e che non mi sembra di vedere in quelli aborigeni che lavorano nei pascoli di quelle zone,stesso discorso vale per i caucaso,quelli originali non sono così enormi come quelli che si vedono nei ring sia da expò che da combattimento,insomma un bel minestrone.

Ciao a Tutti, vorrei esprimere un mio parere, da ignorante, ma personale.
Studiando varie razze ho notato che ogni cane da expò è ben diverso dal cane di identica razza, nel paese d'origine, atto al lavoro. Cioè esistono due linee per molti cani (labrador/pastori tedeschi/dogos ecc ecc);
Per quanto riguarda l'Asia centrale, oltre ad aver notato che molti allevatori concordano sulle differenze presenti nel cane da pastore dell'asia centrale, alcuni spiegano pure che nella vastità del territorio centroasiatico non c'è molta uniformità in questa razza e che si tratta di cani simili, identificati in una razza ma non tale identificazione non è appripriata come non sarebbe appropriato parlare di un "cane europeo" come razza che racchiuda le molte razze presenti sul territorio europeo. Cioè una vasta zona come è l'Asia Centrale non può avere una unica linea di sangue per parlare di razza unica. Sicuramente la morfologia territoriale, il clima e la selezione umana hanno portato a dei cani molto simili come in europa vi sono il maremmano, il montagna dei pirenei, il kuvaz, il cuvac, il tatra che si somigliano tanto, ma sono riconosciute come razze distinte. al contrario il Pastore dell'asia centrale è stato riconosciuto come unica razza.

Questo è quel che io ho raccolto e riassunto della mia ricerca. comunque quel che mi interessa è l'aspetto caratteriale... i discorsi morfologici non fanno per me.
A me piace tanto l'asia centrale quanto il caucaso, il kangal, il maremmano e i cani pastori custodi.
ALFREDO

Gli ultimi post sono molto interessanti e non vedo neanche che le diverse tesi di Luiza, Ragman e Alfredo siano necessariamente in antitesi.
Vale a dire io mi trovo d'accordo sia col fatto che in ambienti di lavoro simili vengano fuori necessariamente cani da lavoro simili per molti aspetti (non uguali, simili!). Sia col fatto che alcune piccole differenze che riguardano il tanto decantato e intoccabile TIPO , vale a dire la testa (in questo caso lo stop) possano esserci tra cani di branchi diversi e, a volte tra cani dello stesso pastore (parlo solo di cani aborigeni) e di conseguenza tra cani di regioni diverse.
Il bello di questa razza è proprio questo: si dispone di una base genetica molto ampia e non si rimane necessariamente costretti a produrre cani identici cercando di esaltare al massimo quelle che si considerano "caratteristiche di tipo" e inevitabilmente finire col produrre delle caricature dei cani abrigeni (qui cito Lorenz).

Nel caso dell'esaltazione eccessiva dell'assenza dello stop e della "pienezza" sotto gli occhi si potrebbe arrivare a produrre teste molto simili al Bull terrier ad esempio.

come dice Luiza,nei cani di moderna cinofilia(asia)ormai vi è dentro di tutto da san bernardo alano e altri cani i turkmeni non ne sono immuni,e oggi come oggi chi può dire che quella o quell'atra linea sono alabay puri non li hanno nemmeno più i pastori turkmeni,forse gli unici asia puri (anche senza forse)si trovano in Tagikistan forse perche considerati tra gli asia i più brutti o non adatti alle expò o combattimenti e quindi sopravvissuti allo sfruttamento.
Ora tutti quanti noi conosciamo il regolamento della F1,sappiamo che tutte le macchine devono avere lo stesso numero di cilindri,la stessa cilindrata,la stessa carreggiata ant e post ,la stessa larghezza,dell'ala ant e post,le stesse gomme e tante altre cose ancora,ma non sono tutte uguali perche cambiano i musi le prese d'aria lat e superiore e ogniuno di noi ne riconosce sia per il colore che per la forma la marca,alcune vanno forte su tutti i circuiti altre su quelli lenti e altre su circuiti veloci,queste diversità sono dovute a diversi fattori sospensioni aerodinamica e altre cose ancora.
tornando a i cani ormai quasi tutti sono usciti da questo regolamento,pur mantenendo un aspetto in standard,sotto sono truccati,Luiza a mio parere andando a prendere degli aborigeni tagiki,sta cercando di riportare i suoi cani nello standard originale quello dato dalla natura,pur prendendo l'F1 meno "performante"tra quelle originali,ma sicuramente migliori delle F1 troppo spinte,perche queste in fondo alla gara ci arrivano sempre(vivono normalmente più a lungo),con pochissimi problemi di affidabilità(malattie)e non ultimo la loro carrozzeria e quasi sempre la più corretta,non hanno alettoni o fondi piatti al limite del regolamento.
io personalmente guardando gli asia aborigeni e quelli di moderna cinofilia ho come l'impressione di essere partito dalla mia casa di campagna con la promessa di non allontanarmi troppo,ma un passo verso "l'altezza"oggi un passo verso la "stazza"domani,dopo qualche giorno mi volto e all'improvviso mi rendo conto che non si vede più casa mia....
Non sò se in europa vi siano allevatori che hanno preso la stessa decisione di Luiza,quella di frenare di brutto e mettere la retromarcia,per ritornare a quella formula che alla fine era la migliore.
spero di essere stato comprensivo e chiedo scusa per eventuali ORRORI grammaticali.
Ciao Massimo

Mi fa piacere notare che anche altri utenti appoggiano il mio punto di vista, un punto di vista che trovo, tra l'altro, poco soggettivo e molto oggettivo riguardo questa razza, in quanto è francamente impossibile solo pensare che in un territorio così vasto si sia formato un'unica razza. Ho riletto attentamente alcuni articoli di gorelov e non sono riuscito a trovare da nessuna parte che i cani dell'asia centrale sono tutti uguali.

l'asia centrale è un unica razza.
tanto e vero che se prendi un aborigeno tagiko e lo accoppi con una femmina turkmena avrai sempre un asia centrale.
se prendi il motore e le sospensioni di una ferrari F1 e le monti su una renault da F1 avrai sempre un F1 e non una da 24 ore di le mans

L'ASIA CENTRALE è un'invenzione degli occidentali........è chiaro a tutti....questo è il mio pensiero....anche i vari studiosi come lo stesso gorelove parla di differenti sottotipi!

Eppoi casomai gli unici Asia puri li troviamo in Afghanistan, a causa dell'isolamento geo-politico di quelle terre dovuto a guerre TRENTENNALI.......

Tornando a Gorelove, poco fa ho letto velocemente i punti principali di un articolo tradotto in italiano postato in questo forum.
Che meraviglia!
Se qualcuno ha qualche altro articolo tradotto per me sarebbe un piacere leggerlo.
Cmq già da quello ci sono tantissimi spunti di discussione che appena ho modo avrò il piacere di proporre.

scusa la mia ignoranza,ma dire sottotipo non vuol dire un altra razza....un lupo nordamericano e un lupo tale e quale a quello che trovi in europa,se li accoppi non ti viene fuori un coker ma un lupo al100%

ragman83 ha scritto:Eppoi casomai gli unici Asia puri li troviamo in Afghanistan, a causa dell'isolamento geo-politico di quelle terre dovuto a guerre TRENTENNALI.......

qualcuno in questo forum ha incaricato un militare italiano (che è già stato e va ancora in missione in Afghanistan e facendogli vedere delle foto)di trovargliene uno,ma a parte quelli che vengono usati nei combattimenti niente...
forse per colpa dei B-52 o delle mine antiuomo,e già tanto se ci sono rimaste le pecore

ragman83 ha scritto:L'ASIA CENTRALE è un'invenzione degli occidentali........è chiaro a tutti....questo è il mio pensiero....anche i vari studiosi come lo stesso gorelove parla di differenti sottotipi!

Riguardo al nome e ai sottotipi Gorelove scrive:

"I COSIDDETTI Pastori dell'Asia Centrale di SELEZIONE NATURALE sono piuttosto diversi tra loro per taglia, aspetto esteriore, tipo di pelo, colorazione del mantello, livello di aggressività e molti altri elementi distintivi. E’ perciò difficile classificarli come "razza". Molti esperti condividono questo pensiero, che trova ulteriori conferme nel libro "I cani dell'Asia Centrale" di A.G. Labunskiy (casa editrice "Dnepropetrovsk", 1994).
Pertanto di seguito non parleremo di "razza", bensì di "gruppo genealogico".
Si capisce che in questa ottica dobbiamo allontanarci dalla specificazione "Asia Centrale", pur molto diffusa tra i cittadini della ex Unione Sovietica. Comunque un nuovo nome più appropriato per identificare questi cani non è stato ancora deciso, quindi per rispetto della tradizione useremo l'abituale denominazione "Pastore dell'Asia Centrale" o il termine turkmeno "Alabai". "

Innanzitutto lui trova difficoltà già a definirla razza, vista la varietà, bello il termine alternativo di gruppo genealogico che lo stesso Gorelove ritiene più corretto. I nomi pastore dell'asia centrale o alabai pare gli stiano cmq stretti ma decide di utilizzarli nella trattazione perchè non ci sono nomi alternativi più validi e per rispetto alla tradizione.

Mi pare abbastanza chiaro quello che scrive e non da adito ad equivoci. Ma solo, ripeto, a molti spunti, riflessioni e molto altro.

Stavo per postare questa frase anche IO.......ti ringrazio per avermi anticipato e chiarito un concetto che tutti gli allevatori e gli amanti della razza, più o meno grandi, dovrebbero conoscere.

Per Fox, con tutto il rispetto, se non credi a me, quantomeno dovresti credere alle parole di Gorelov, spesso tirato in ballo in questo forum.

Il mio concetto era ben chiaro al di la della parola "razza" o "sottotipi".....un mio amico è in afghanistan è mi ha più volte raccontato di incontrare nei villaggi cani (koochee) al seguito di pecore e persone. Probabilmente le mine non li hanno uccisi tutti......ti faccio una domanda Fox, quindi questi aborigeni dovrebbero accoppiarsi con chi???????...solo tra loro o con i soggetti di allevamento moderno????

che cane è questo?
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E quindi????...cosa vuoi dimostrare????