Discussione sullo standard, nostre idee, pareri

eccovi incrocio tra asia e levriero-tazy

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Sono sempre senza computer, mi sono impossessata di quello di mio marito, comunque spero di riavere il mio al più presto

anche la dimensione dei denti fa parte della funzionalità, eccovi i denti di un lupo (taglia normale, max 40 kg)


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karanuker ha scritto:NON TUTTO CHE HA ORECCHIE E CODA MOZZATE E' UN ASIA CENTRALE.
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Nelle montagne così late hanno trovato cane che non sembrava l'asia e non hanno esitato a dirlo, invece di cercare le spiegazioni basandosi sulle migrazioni o altro.

Per questo da tempo scrivo che cane deve essere in tipo, non sono le parti mozzate a definire la razza, nemmeno il pedigree (è un bene di scambio) e che inutile è cercare di mettere a tutti i costi dentro la razza incroci che abbiamo ereditato dalla cinofilia moderna, credendo nelle leggende sulla provenienza, sul carattere sul tipo...

Per paragone metto qui le foto di un cane che bisogna prendere come esempio della razza, guardate le proporzioni di questo e del cane di sopra, ogni parte del copro è diversa tra due cani.

karanuker ha scritto:[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

Questo maschio ha 65 cm al garrese, è piaciuto tanto agli partecipanti alla spedizione, per la sua eccezionale tipicità.
Daniele non ti ricorda qualcuno...

karanuker ha scritto:dal topic [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

karanuker ha scritto:NON TUTTO CHE HA ORECCHIE E CODA MOZZATE E' UN ASIA CENTRALE.
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Nelle montagne così late hanno trovato cane che non sembrava l'asia e non hanno esitato a dirlo, invece di cercare le spiegazioni basandosi sulle migrazioni o altro.

Per questo da tempo scrivo che cane deve essere in tipo, non sono le parti mozzate a definire la razza, nemmeno il pedigree (è un bene di scambio) e che inutile è cercare di mettere a tutti i costi dentro la razza incroci che abbiamo ereditato dalla cinofilia moderna, credendo nelle leggende sulla provenienza, sul carattere sul tipo...

chi gli ha dato quelle zampe così lunghe?

fox ha scritto:
chi gli ha dato quelle zampe così lunghe?

Massimo molti ti diranno (quelli che hanno cani fatti così) che servono per correre più veloce dietro al lupo... I pastori nomadi, appassionati dell'asia non pensano nemmeno ai cani costruiti in questo modo come utili per lavoro, per loro è importante preservare la razza. Altri non sono appassionati di cani, ma anche in Italia ci sono greggi con dei meticci a servizio, ma con questo nessuno va a prenderli per allevarli come maremmani.

dal topic [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Luiza, mi dispiace fare sempre l'avvocato del diavolo, e rompere le scatole e come vedi non scrivo più per intero le mie opinioni come da tua richiesta, non parlo più (non l'ho mai fatto se non per complimentarmi) dei tuoi soggetti.

Tuttavia mi pongo una serie di domande banalissime, forse per te scontate, ma che per me non lo sono affatto:

Parlo del cane dell'ultima foto:

Cosa ci faceva quel cane in montagna?

Lavora? Fà la guardia al bestiame?

Riesce a farsi rispettare e stare in branco con gli altri soggetti "puri"?

Si tratta di un cane trovato nelle montagne del Tagikistan vero?

Se la pressione selettiva che viene da una vita spesa allo stato semibrado è così forte, come ha fatto a sopravvivere fino ad adesso? Forse non sarà in grado di riprodursi come gli altri? Se sì, come lo si può verificare?

Una cosa che ho notato in Tagikistan e che "non si butta via niente", quindi loro, i pastori, questo cane hanno intenzione di scartarlo? Ne sei proprio sicura? Io per esempio (in mancanza di altri dati) lo preferisco a soggetti troppo pesanti.

Ti prego di non commettere l'errore di scambiarmi per un "rovinatore" "pro-imbastardimento" "alla maniera russa" come dici tu, della "razza", ma di considerare semplicemente le mie domande come parte di un lecito dubbio di chi pensa che una semplice fotografia non può e non deve dettare una "sentenza definitiva" in un campo così vasto, dove a mio parere la verità (se esiste) si nasconde dietro a tante domande con poche risposte e non il contrario.

Perdona anche i miei sospetti, che lo dico chiaramente, non vogliono essere accusatori o denigratori nei confronti di nessuno e di nessun cane.

Caro Francesco, la parte sopra la foto quale dice "Non tutti i cani mozzati sono asia" è scritta da Alikhon Latifi, persona che ha visto questo cane dal vivo. Devo dirti chi è Alikhon Latifi?


La differenza tra veri esperti di asia e tra falsi profeti sta nel fatto di saper riconoscere chi è e chi non è l'asia.

Se questa foto fosse scattata 100 anni fa, avremo potuto discutere sulle tue domande e sicuramente saremo arrivati alle stesse conclusioni, oggi nell'era delle navi spaziali... è alquanto ridicolo. Credo che tu capisca che è possibile trovare tutte le razze nei paesi d'origine di asia.

Come la genesi della razza sul mio sito è scritta da prof. Gorelov, per cui alla prima occasione gli dirò di leggersi due libri sulla zoologia, come hai suggerito.

chi si sarebbe mai immaginato che nelle alte montagne potevano trovare questo cane, ma loro, studiosi da anni di cani tagiki, non hanno avuto alcun dubbio: è un incrocio, sarà perché nonno di Alikhon aveva 40 mogli e greggi che occupavano intero Uzbekistan, aveva più cani da lavoro sul gregge che oggi il più ricco pastore in Tagikistan ne ha di pecore, sarà perché venivano accompagnati dalla guida numero 1 del Tagikistan, pastore-nomade e appassionato di questi cani, sarà perché padre di Alikhon lavorava per il governo sovietico facendo censimenti delle pecore nelle ex-repubbliche dell'Asia Centrale e si portava dietro la famiglia, sarà perché fratello di Alikhon ha combattuto in Afganistan e conosce bene pure cani afgani, credo che potrei scrivere fino a stasera i perché.

Io credo nelle parole di Alikhon, tu sei libero di pensare diversamente.

tagiko ha scritto:Luiza, mi dispiace fare sempre l'avvocato del diavolo, e rompere le scatole e come vedi non scrivo più per intero le mie opinioni come da tua richiesta, non parlo più (non l'ho mai fatto se non per complimentarmi) dei tuoi soggetti.

forse non mi sono spiegata bene: ti ho chiesto di non parlare di me e di miei cani, il resto te lo sei inventato tu

Scusami, ma le greggi e la pastorizia, sono rimaste pressochè invariate anche rispetto a 1000 anni fà, da quello che mi è dato di capire e da quello che ho visto, di astronavi proprio non ce n'erano tra il bestiame dei pastori, che forse qualche UFO di notte sia venuto a visitarci?

Non ho avuto il piacere di conoscere Alikhon, ma è indubbio che sia molto esperto e che abbia visto tantissimi cani, tuttavia, senza tirare in causa nessuna "profezia di Celestino", quel cane è lì a lavorare, e probabilmente lavora anche bene, se no come mai è lì?

Per quanto riguarda "La genesi di una razza" credo che sia uno scrtitto interessantissimo ma è anche molto importante non strumentalizzarne l'essenza e renderlo oggetto di interpretazioni troppo affrettate...
Come ho cercato di spiegare infatti, il concetto di razza pura come lo intendi tu, non esiste ne in biologia, ne tanto meno in zoologia, il cane per la scienza è solo una sottospecie del lupo e credo fermamente che questo lo sappiano molto bene sia Alikhon che Gorleov che di libri ne avranno letti già tantissimi.

Poi ovviamente se ne può discutere all'infinito, ma noi sappiamo che quando si parla di "razza" si intende solo una varietà di una specie o di una sottospecie, selezionata dall' allevamento e non dalla natura, e che come dice la parola stessa, è soggetta ad una "variazione" indotta dall'uomo, sia verso parametri di un tipo che verso l'altro.
Altrimenti se si ammette una pressione selettiva attuata dalla natura, senza l'intervento umano, quel cane lo si lascia dov'è libero di avere una qualche probabilità di riprodursi ed apportare un qualche "gene fresco" alla popolazione "pura" già esistente. Sempre considerando che non discenda già dalla stessa, perchè questo ribalterebbe il discorso.

Cara Luiza noi non saremo mai ne i primi ne gli ultimi a porci questi, più che leciti, dubbi, ma chi ha delle certezze senza prove in questo campo, credimi, non procede in modo scientifico, infatti fino ad adesso rimango dell'opinione per cui gli unici ad avere queste prove scientifiche (sembrerà paradossale) sono proprio i pastori che di libri non ne hanno letti ma che provano direttamente i cani al lavoro.
Se no, che bisogno ci sarebbe di andarli a vedere?

A proposito del parlare dei miei o dei tuoi cani, sinceramente credo sia ora di parlare dei nostri cani italiani nel bene e nel male, ai quali con la tua personale "politica-autopromozionista" stai togliendo senza riguardo tantissime buone qualità.

Non mi sono inventato niente, e se forse tra di noi non ci si è capiti, chi legge questo forum è sicuramente in grado di giudicare.

Francesco, parli del mio concetto di razza, ma che ne sai tu di come la vedo io? Vuoi farmi credere che mi conosci?
Parli della mia politica, quale? non capisco a cosa ti riferisci? a quali cani ho tolto lo spazio? fammi vedere quando e dove. Non parlare a vuoto, dimostra con i fatti.

E' una fortuna che chi legge questo forum è in grado di capire, forum esiste per scambiare opinioni, per conoscere la razza, tutti possono scrivere la loro, conferma di ciò ci sono i tuoi post ad esempio.

Se fossimo a Napoli, la risposta sarebbe:

"Luì accà nesciun' è fesso"!

Traduzione: "Luiza quì nessuno è fesso"!

Sinceramente credo che anche tu mi conosca molto poco...

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femmina con i cuccioli vicino a Dushanbe. Tutto normale...




....ma questa femmina è figlia di Tokhmet iz Aleksandrovoi Slobody (qui menzionato più volte)
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è stata comprata in Russia e portata a Dushanbe in Tagikistan, perché gli europei vogliono cani alti, grandi. Anche alcuni ricchi del posto ne vogliono tali, dopo ci sarà la leggenda che i cani grossi venivano venduti nelle case dei ricchi, ai poveri pastori-nomadi rimanevano solo cani piccoli.

tagiko ha scritto:"Luiza quì nessuno è fesso"!

sono pienamente d'accordo

tagiko ha scritto:Sinceramente credo che anche tu mi conosca molto poco...

appunto, ed io non dico come vedi la razza, cosa fai ad altri cani italiani, ecc...

Io faccio informazione basandomi sulle ricerche scientifiche, le conclusioni se le farà ognuno per conto proprio.

dovè ha messo il barilotto di grappa quel cane da salvataggio montano?

fox ha scritto:dovè ha messo il barilotto di grappa quel cane da salvataggio montano?

è lo stesso del filmato dove si prendono questi due cani in expo (Azjat 2006)
questo: [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
sono fratellastri, hanno la stessa madre Kara Kele Aisha.

karanuker ha scritto:

tagiko ha scritto:"Luiza quì nessuno è fesso"!

sono pienamente d'accordo

tagiko ha scritto:Sinceramente credo che anche tu mi conosca molto poco...

appunto, ed io non dico come vedi la razza, cosa fai ad altri cani italiani, ecc...

Io faccio informazione basandomi sulle ricerche scientifiche, le conclusioni se le farà ognuno per conto proprio.

Perdona l'incomprensione, in che senso? ti riferisci a me in prima persona? guarda che dei miei cani puoi parlarne come, quando e con chi vuoi, nel bene e nel male, anzi per me sarebbe un onore, non sono censurati!

...Giornalista? ...l'Informazione basata sulla ricerca scientifica, và fatta con dati scientifici, bisogna ammettere il tuo impegno ma anche i limiti di un forum, seppur molto bello come questo, dove è necessario specificare sempre che spesso non basta solo la comparazione delle foto.

Io per esempio di foto ne ho tantissime e ho avuto la fortuna di vedere di persona i cani che ho fotografato, ma non mi permetterei mai di usare quelle foto per dare un mio giudizio personale, che possa suonare come una sentenza definitiva, o di riportare il parere di altri in mancanza di dati certi. Posso o potrei al massimo ipotizzare una qualche somiglianza fenica, ma le ipotesi vanno sempre provate, se no rimangono ipotesi.
A mio parere, non possiamo arrogarci la selezione di un cane da lavoro basandoci solo su foto, o su quello che ci viene raccontato.

...Bellissimo! ...Quando arriveranno ci sarà anche il materasso Permaflex?

Lo so di essere stato pesante, grazie Luiza per l'avermi sopportato, lo capisco che siamo arrivati ad un limite.
Ringrazio comunque tutti per la pazienza.

tagiko ha scritto:
...Bellissimo! ...Quando arriveranno ci sarà anche il materasso Permaflex?

Lo so di essere stato pesante, grazie Luiza per l'avermi sopportato, lo capisco che siamo arrivati ad un limite.
Ringrazio comunque tutti per la pazienza.

Ciao Francesco, perdona se mi permetto di intervenire in questo dibattito "a due" ma ci tengo molto a dire la mia anche perché tengo al buon funzionamento di questo forum, strumento di un'utilità semplicemente inimmaginabile fino a qualche anno fa. Inoltre, pur non conoscendoti, mi sono fatto l'idea che tu sia un ragazzo intelligente e con tanta voglia di fare quindi mi dispiace vederti così "incaponito" nella tua lotta contro i mulini a vento.
Per quella che è la mia poca esperienza, mi sento di dire che c'è un gran bisogno di persone come te nella cinofilia italiana. Persone che mettono l'aspetto funzionale del cane da pastore davanti a tutto, che si recano nelle zone d'origine per verificare coi propri occhi la morfologia degli aborigeni ecc. L'impressione però (ed è ovviamente solo un mio personalissimo parere), è che tu abbia intrapreso una crociata mirata esclusivamente a smentire a prescindere ciò che afferma Luiza e questo lo ritengo un grande spreco di energie. Non è mia intenzione fare l'avvocato dell'Admin perché si difende già bene da sola ma semplicemente auspico che nel "team" delle persone che collaborano per il bene autentico di queste razze (e non per le coccarde, i profitti sulle cucciolate ecc.), facendo della ricerca seria, ci possa rientrare anche un valido appassionato come te. Attenzione, non è un richiamo mirato alla soppressione del tuo legittimo dissenso, semplicemente un invito a riflettere.
I dati qui riportati sono a mio avviso fortemente fondati ed elaborati con “metodo scientifico”. E' ovvio che non si può pretendere di avere tra le mani la verità assoluta incisa sulle tavole della legge e consegnata da Dio in persona ma ci sono dati attendibili ed altri meno. Io ritengo che le notizie e le analisi che vengono da biologi e scienziati che studiano la materia da decenni e che hanno il curriculum e le esperienze citate da Luiza, siano molto credibili anche perché vengono esposti argomentando le tesi e non affermando semplicemente “lo dico io e quindi è vero!”. Sui alcuni testi italiani si trovano invece “analisi” del tipo “i soggetti di pastore del Caucaso a pelo corto assomigliano molto agli Asia che a loro volta assomigliano al pastore dell'Anatolia... considerando che le zone di origine sono confinanti, possiamo asserire che le origine di queste razze siano le stesse...”. Mi permetto di dare più credito a Gorelov che a questi autori.
Credo che molti di noi abbiamo da imparare da Luiza e parlo di metodo, non “semplicemente” di allevamento. Rispondimi sinceramente: quante persone hai conosciuto in Italia che hanno fornito le sue informazioni, che hanno gettato uno sguardo sui paesi di origine mettendo l'accento sul mondo pastorale e non su quello delle expo e degli allevamenti? Quanti hanno in casa una morfologia così coerente con quella aborigena e con ciò che si prefiggono in qualità di allevatori? Quanti hanno messo in luce “le zone d'ombra” nelle genealogie della razza? Ecc...
Francesco, sinceramente mi sono un po' dispiaciuto quando hai parlato in maniera ironica del concetto di purezza che molti in questo forum difenderebbero. A cosa ti riferisci? Perché il tuo concetto di purezza dovrebbe essere diverso dal mio? Ti ripeto, mi secca un po' dover difendere Luiza perché ognuno deve parlare col proprio cervello, ma quanti allevatori conosci che hanno questa attenzione per “il tipo” e che ripudiano apertamente (e nei fatti), la consanguineità? Cosa intendi per purezza?
Se per te è davvero così importante solo che il cane possa lavorare senza doverti preoccupare di genealogie, morfologia ecc, accetteresti di accoppiare una delle tue cagne con un Caucaso? Non il mio. Uno di tua scelta e gradimento. E con un maremmano-abruzzese? Capisci cosa intendo con queste domande provocatorie?
Hai ragione a dire che il concetto di razza introdotto dalla cinofilia non esiste in biologia. Il cane non è altro che una sottospecie domestica del lupo ma ignori un elemento importante. Avere a che fare con degli aborigeni come quelli che hai visto in Tagikistan, ha un valore scientifico inestimabile non perché costituiscano biologicamente una sottospecie distinta di cane (o di lupo), ma perché rappresentano una popolazione sviluppatasi in una condizione di isolamento (entro certi limiti), e di pressione selettiva unica e probabilmente in via di estinzione.
Ti immagini cosa potrebbe significare oggi, con gli strumenti scientifici a nostra disposizione, poter studiare una popolazione umana vissuta in isolamento pressoché totale come è avvenuto all'epoca dei primi sbarchi in America. Pensa solo agli aspetti culturali oltre biologici.
Gradirei molto che tu rispondessi alle questioni sollevate perché, sia negli ultimi post che in quelli passati, ho notato una tendenza a divagare dall'argomento specifico sorvolando sul nocciolo della questione (vedi i miei quesiti sulla questione delle migrazioni), e in questo modo potremmo continuare a discutere all'infinito senza mai risponderci.
Spero che tu mi abbia capito senza fraintendermi e che scuserai la lungaggine.
Con immutata stima, Marco.

...dimenticavo: Francesco, a me farebbe molto piacere se continuassi a scrivere senza alcuna limitazione o "auto-censura".
Ciao

ciao Francesco,premetto che parlo da ignorante in materia,e forse di questa discussione non ci ho capito una mazza.
inizialmente io condividevo con te alcune teorie riguardo alle migrazioni di popoli e cani e della possibile "esportazione"e fusione di alcune razze con altre, poi ho riflettuto un pò e mi sono convinto,che se 100 uomini di colore Venissero in europa (completamente popolata di bianchi)e dovessero (finche campano)fecondare tutte la donne che possono,io credo che nel giro di 300 massimo 500 anni di quei 100 uomini non ne rimerrebbe più traccia.
si può dire che i Boscimani sono i primi della razza umana attualmente vivente e che hanno dato origine a tutte le altre razze?se non ricordo male secondo la scienza si,allora perchè da una razza boscimani=Lupo sono nate altra razze,in primis i cani pastori e credo anche i laika(correggetemi se sbaglio)e uomini bianchi (caucasici )neri (africani)mori (arabi)gialli (orientali) rossi (indiani d'america)e eschimesi (molto simili a gli orientali e a gli indiani d'america)e infine gli aborigeni.
Ricordi UNO SGUARDO AL FUTURO ma tenendo presente il passato,immaginati di trovarti di fronte a dei cani che per comportamento sono simili al lupo li cattatturi forse per cibartene e anche per eliminare la concorrenza li allevi anche perchè la loro pellicia ti viene bene per copriti,quindi gli dai da mangiare,loro pur essendo prigionieri col tempo cominciano a considerarti un capo branco,quando si avvicina un predatore ti avvisano,tu ti prepari alla difesa,il predatore e troppo forte per te,ma alcuni di loro si liberano e ti vengono in soccorso,il predatore scappa,poi ti rendi conto che a caccia sono anche meglio di te,quindi li porti a caccia,poi cominciano a difendere quello che è il tuo anzi il vostro territorio
e tutto quello che vi appartiene,animali compresi.
ti ho rotto le balle lo sò,ma mi sono convinto che l'asia sia una razza a se che discende dai "boscimani".
se te la sentissi e se i governi ce lo consentissero potremmo rifare il processo di tutta questa storia,il materiale e la razza per ricominciare c'è.
con simpatia Massimo,buona visione
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Dimenticavo,figuriamoci il contrario di 100 bianchi che vanno in africa e cento cani pastori europei che vanno nell'asia centrale

Scusate se mi intrometto, ma non resisto Ho passato un po di ore al telefono con Francesco da quando è tornato e non solo per ascoltare e scambiare pareri sugli Asia, ma soprattutto per fargli 100 domande al giorno su cosa ha visto, come sono, come si comportano e come vivono. Mi è piaciuto notare che ha passato il tempo ad osservare e chiedere ogni tipo di informazione possibile a Mansur, il perchè di alcune differenze, il ruolo di ogni cane del branco, i loro pregi e i loro difetti. Alla mia domanda: "che tipo di cane hai visto?", la risposta di Francesco, schietta e secca è: "di ogni tipo, belli, brutti, bellissimi e meravigliosi"... e ancora: "in Italia non siamo messi poi così male".
Molte altre frasi di Mansur sulle tipologie di cani che gli vengono richieste dai russi (da rivendere in Europa) che è giusto che scriva lui...

Vi chiederete (alla lettura di questo noioso preambolo), ma che vuole dire Alex? ... Non lo so! Ma al telefono Francesco mi sembrava arrivato in Italia con una gran voglia di condividere la sua (pur breve) preziosa esperienza, ma anzichè domande, sembra che gli si contraddicano le risposte... che comunque non ha avuto modo di dare (scusate il gioco di parole), come se anzichè chiedere: cosa hai visto? Gli si dicesse: non dire nulla perchè sappiamo già tutto e lo sappiamo meglio

Parco di Guerra ha scritto:ma anzichè domande,

torna indietro e leggi, le domande sono rimaste senza risposta...